Débat : La Vacance (du Siège Apostolique) peut-elle aller jusqu’à 130 ans ?
Sous ce titre pour le moins étonnant, l’abbé Romuald VEYRON, sur sa chaîne YouTube Bible & Savoir a initié un « débat » avec… Arnaud Dumouch…Débat en vidéo complètement lunaire (ils concluent que OUI !) et qui trouve d’ailleurs sa réponse véritable en deux lignes : au bout de 130 ans de vacance du Siège Apostolique, tous les cardinaux électeurs légitimes et tous les évêques légitimes ayant juridiction ordinaire (i.e. nommés par un vrai pape) seront morts, le clergé romain également. Et une Église qui aurait perdu toute sa hiérarchie d’institution divine (canons 108 §3 et 329 §1) aurait en plus perdu sa note essentielle d’APOSTOLICITÉ et serait morte ! L’Église n’étant pas une démocratie ne peut désigner ses chefs par la base, évidemment (hérésie condamnée)..... Donc, il n’y a pas de débat.... Soit on croit en l’Église APOSTOLIQUE (note essentielle qui est au Credo), soit on n’y croit plus et on perd la Foi !
Donc : si aujourd’hui selon l’appréciation des sédévacantistes, nous n’aurions plus de pape, plus de cardinaux électeurs, plus d’évêques ayant juridiction : eh bien l’Église caput ! La succession apostolique serait clairement rompue ! Dans ce cas de figure, comme le souligne le D. T. C. : « l’Église indéfectible aurait péri » (cf. Addenda sur l’Apostolicité), ce qui revient à… perdre la Foi !
Fichier PDF indéfectibilité de l’Église …
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La véritable ÉGLISE est nécessairement …
Un prêtre sédévacantiste (abbé Belmont) le reconnaît néanmoins : « l’Église catholique... ne peut demeurer sans hiérarchie, puisqu’elle est vraie société, et sans hiérarchie d’essence surnaturelle, puisqu’elle est le Corps mystique de Jésus-Christ. » (Donc vraie hiérarchie, ayant juridiction ordinaire, par un mandat pontifical d’un vrai pape, ou un vrai pape en survie !) Il n’y a pas d’échappatoire.
(conclusion) NON, une vacance apostolique ne peut durer 130 ANS et c’est une évidence même mathématique. Puisqu’alors, il ne resterait plus aucun évêque légitime ayant juridiction ordinaire (=nommé par un vrai pape qui SEUL est à même de transmettre une vraie juridiction), ni cardinaux, et l’Église n’aurait alors plus d’électeurs légitimes de pape, puisque plus de hiérarchie légitime (d’institution divine)..... Selon le droit canon 1917, un évêque ne peut être nommé avant 30 ANS (Canon 331)... Même s’il vivait jusqu’à 100 ans, et que le Siège pontifical devenait vacant juste après cette nomination, et qu’en plus les cardinaux électeurs n’ont droit de vote que jusqu’à 80 ans (Constitution de 1975), elle ne pourrait donc excéder 50 ANS.... CQFD Et ensuite RUPTURE donc de la chaîne apostolique qui se doit dogmatiquement d’être ininterrompue (=note essentielle d’APOSTOLICITÉ qui doit être "en tout temps") ....
Mgr Donald J. Sanborn est d’ailleurs monté au créneau pour bien souligner cette dernière importante problématique : « Le problème théologique criant auquel font face les sédévacantistes est de pouvoir expliquer l’apostolicité de l’Église – qui est un dogme – tout en affirmant que Bergoglio et ses évêques n’ont pas la juridiction pour enseigner, gouverner et sanctifier l’Église et sont donc un faux pape et de faux évêques. Tandis que la vacance du siège de Rome ou d’un siège de diocèse ne porte pas atteinte à l’apostolicité, puisque ces vacances ont lieu de tout temps, il est cependant nécessaire à l’apostolicité de l’Église qu’il y ait un moyen légal pour élire un pape et nommer des évêques. En d’autres termes, il doit y avoir des personnes qui ont un droit légitime de voter et de nommer. Si cela disparaît, l’Église catholique disparaît. On serait alors obligé de nier l’indéfectibilité de l’Église, ce qui est hérétique. Bien évidemment, la réponse à cette question est de suprême importance. »
Réponse Bible&Savoir : « Si Arnaud Dumouch n’a pas attaqué avec ces arguments, ce n’est pas parce qu’il n’y a pas pensé, c’est parce qu’il savait que ces arguments ont été réfutés dans mon débat avec Matthieu Lavagna. Arnaud a donc estimé qu’il valait mieux me donner raison et détourner le sujet. »
Commentaire L. M. : Vous n’avez rien réfuté du tout et je vous l’ai amplement démontré par x messages sous cette vidéo. Vous êtes simplement dans un gros bidouillage théologique qui ose soutenir que les évêques diocésains actuels ont la juridiction ordinaire quoique nommés par un antipape !!!! Les cardinaux également !? C’est du grand n’importe quoi puisque : « Dans l’Église, la plénitude du pouvoir de juridiction réside dans le pape. C’est la doctrine même de l’Évangile [Matth. XVI, 19], doctrine consacrée et confirmée par les définitions du concile du Vatican [1870]. Toute juridiction épiscopale, même celle des Apôtres, descend de cette plénitude dont le Christ avait enrichi le Prince des Apôtres et ses successeurs. » (D. T. C., art. Juridiction, col. 1992.)
DESCEND : voyez ce que ça signifie ! Donc, pour vous l’autorité des évêques diocésains actuels DESCEND de celle d’un anti-pape !!! Vraiment super comme réfutation.... Il fallait l’inventer celle-là !
Vous n’avez rien réfuté du tout mais fait du remplissage avec des arguments faux. D’ailleurs, répondez donc à une question simple, claire, primordiale : qui/quels seront les électeurs légitimes du pape après une vacance du Siège Apostolique de 130 ans ou même seulement 100 ans ou même 50 ans ?!
Précisons d'ailleurs à ce sujet : « Le mode d’élection à la papauté n’est pas fixé par le droit divin. Le premier pape, saint Pierre, fut choisi par le fondateur même de l’Église ; mais on ne trouve ensuite, ni dans l’Écriture sainte, ni dans la tradition, aucune prescription de Notre-Seigneur à cet égard. D’ailleurs, si Jésus-Christ en avait précisé lui-même la forme, elle n’aurait pas varié à travers les siècles, comme on le constate. Il a donc laissé à l’Église, et surtout à son pasteur suprême, LE PAPE, le soin de régler ce point essentiel de discipline ecclésiastique, et d’y introduire toutes les modifications que les vicissitudes des temps exigeraient dans la suite. — Cf. Suarez, Bouix… » (Dictionnaire de théologie catholique, tome 4b à Élection des papes I, colon. 2281 et suiv. Article reproduit sur fichier-pdf. fr )
Ergo : seul un pape légitime pourra modifier demain les règles établies de l’élection. « Il appartient au pape d’établir ou de modifier les conditions qui rendront l’élection [pontificale] valide. » (cardinal Journet, L’Église du Verbe incarné, p. 592.) Dès lors, si les règles de l’élection pontificale devaient être modifiées aujourd’hui ou demain, elles ne pourraient l’être que par cette voie… (cercle vicieux quand pape et cardinaux sont morts !) Pour reprendre les termes du Concile de Trente : « C’est ainsi que notre mère la sainte Église, […] en a fait une loi qu’il n’est pas permis de rejeter, ni de changer arbitrairement, sans l’autorité de cette Église. » (Session XXI, caput 2).
Certains estiment que seul le clergé de Rome (légitime) aurait pouvoir pour élire son évêque et donc le pape en cas de disparition totale des cardinaux légitimes ; mais il faut noter qu’il n’existe aucune règle ni loi pour une élection pontificale par ce biais… et que ce clergé n’a pas de pouvoir législatif par lui-même… Seul le pape et les évêques légitimes résidentiels (sur leur territoire=juridiction ordinaire) ont un pouvoir législatif, et c’est de droit divin... Donc, la boucle est bouclée...........
Réponse Bible&Savoir : « Difficile de prédire le futur... Le plus simple est de répondre que ce seront les Evêques ordinaires. »
Commentaire L. M. : Et c’est quoi selon vous des "évêques ordinaires" ? Vu que seuls les évêques nommés ou confirmés par un vrai pape sont seuls membres de la hiérarchie avec juridiction !?..... Des évêques vagus [episcopus vagans] n’ont aucun droit de vote et ceux nommés par un anti-pape non plus..... Je ne vous demande pas de "prédire le futur" mais de donner des réponses qui soient conformes à la Constitution divine de l’Église et au droit divin, ce que vous ne faites pas.
Tout sacre en effet qui ne prend pas sa mission du pape légitime (de manière explicite ou implicite) ne produit certainement pas un évêque légitime, n’est pas dans la succession apostolique formelle et ne rend donc pas compte de la note essentielle d’Apostolicité qui est au Credo et qui doit demeurer « en tout temps sans interruption » (Pie XI, Léon XIII, etc.) ! Enseignement que l’on peut lire dans tous les Manuels de Théologie dogmatique sans exception. « Pour continuer la chaîne qui remonte jusqu’aux apôtres, il ne suffit pas d’avoir le pouvoir d’ordre, il faut de plus le pouvoir de juridiction ; il faut avoir été institué évêque d’un siège selon les règles canoniques. Comme l’Église est dépositaire du ministère apostolique, c’est à elle, c’est aux évêques, et principalement au pape qui en est le chef, qu’il appartient de régler le mode dont il doit être transmis. […] Ce qui n’a jamais varié et ce qui ne variera jamais, ce qui a toujours été reçu comme dogme catholique, c’est que l’Église seule, en vertu du droit inhérent à sa constitution, détermine le mode de transmission relativement au pouvoir de juridiction. On n’a jamais regardé comme ayant un titre légitime quiconque n’en avait pas un qui fût conforme aux règlements alors en vigueur dans l’Église. » (Théologie dogmatique, du cardinal Gousset. Paris, Victor Lecoffre, 1879. 13e édition, tome 1, Chapitre VIII, De l’Apostolicité de l’Église, pp. 561-569.)
Réponse Bible&Savoir : « Tous ceux établis par le Pape par le Canon 209. Nous tournons en rond : nous avons déjà eu cette discussion. »
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Canon 209 (CIC 1917) : « En cas d’erreur commune ou de doute positif et probable, sur un point de droit ou de fait, l’Église supplée la juridiction pour le for tant externe qu’interne. » (In errore communi aut in dubio positivo et probabili sive iuris sive facti, iurisdictionem supplet Ecclesia pro foro tum externo tum interno.)
Nota : « Le canon 209 prévoit le bien commun et la sécurité publique ainsi que la tranquillité de la conscience en réaffirmant le principe bien connu selon lequel l’Église fournit la juridiction nécessaire lorsqu’une erreur commune ou un doute positif surgit. Bien sûr, l’erreur commune, pour avoir cet effet, doit être accompagnée d’un titulus coloratus ou d’un titre apparent à l’Office que l’on exerce [ex. : curé, recteur, évêque diocésain, etc.] Un intrus n’a pas cette revendication. […] Un doute concernant un fait serait de savoir si un Ordinaire ou un prêtre particulier a une certaine faculté ; un doute concernant la loi (iuris), serait de savoir si l’affaire relève de sa compétence. Pour apaiser les consciences, l’Église, de la plénitude de son pouvoir, supplée à la juridiction défectueuse et rend valides des actes qui seraient autrement invalides. »
[R. P. Charles-Augustine Bachofen o.s.b. (professeur de droit canon), A commentary on the new Code of the canon law, Saint-Louis USA/London, imprimatur 1918, tome 2, p. 188 et suiv.]
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Commentaire L. M. : C’est vous qui tournez en rond tout seul par refus obstiné d’avancer ! Encore une fois, vous prétendez que le canon 209 donne une juridiction ordinaire habituelle, aux évêques diocésains nommés par quelqu’un que vous ne reconnaissez pas comme Pape (l’argumentaire juridique pour justifier de sa non-papauté n’a d’ailleurs pas été explicité non plus ! mais c’est un autre débat…)...
Mais sur l’interprétation du canon 209, vous vous trompez complètement comme je vous l’ai déjà amplement démontré : ce canon ne donne pas du tout ce genre de juridiction puisqu’il est supplétif : l’Église supplée (supplet Ecclesia) = elle APPORTE, complète, ce qui manque à l’acte du clerc concerné pour le rendre valide, ceci pour le bien commun de fidèles de bonne foi qui autrement seraient lésés sans faute de leur part. Ça signifie très clairement qu’à la base de tout, il faut une vraie Autorité qui puisse justement APPORTER ce qu’elle a en propre et véritablement (le pouvoir légitime, l’Autorité divine, la vraie juridiction). Or, vous, vous énoncez une aberration : un faux-pape serait en mesure, par ses nominations, de créer malgré tout une hiérarchie ayant juridiction ordinaire, à même de rendre compte de la succession apostolique nécessairement ininterrompue (note essentielle d’Apostolicité) !?!
Avant même de ne pas être théologiquement acceptable, c’est un non sens absolu car le FAUX ne peut pas produire le VRAI, et il ne peut même pas APPORTER (encore moins donner) ce qu’il n’a évidemment pas en propre !.... Et le canon 209 ne peut en rien justifier votre bidouillage car, étant supplétif, je le répète, il suppose à la base une vraie hiérarchie de juridiction qui puisse APPORTER (et non donner) une juridiction véritable (ce dont un faux-pape est dénué), ce qu’expose très clairement Don Tranquillo ! Je pense, après tout cela, qu’on a fait le tour ?! :
« Si la juridiction ordinaire disparaissait totalement d’individus vivant sur terre [vraie hiérarchie], comme le supposent aujourd’hui certaines thèses, alors la juridiction déléguée extraordinairement n’existerait pas non plus, parce qu’elle est déléguée par quelqu’un, aux termes du droit, et non par l’ “Église” entendue dans un sens abstrait. Certes, le droit canonique utilise l’expression supplet Ecclesia, mais théologiquement et métaphysiquement, la juridiction réside dans les hommes qui l’ont reçue du Pape (ou, pour le Pape seulement, du Christ), elle ne flotte pas dans l’air en attendant que quelqu’un la saisisse. […] » (Don Tranquillo)
Commentaire L. M. : Vous répondez à côté de la question qui se pose ! Il est bien évident que les lois (droit canon) demeurent dans l’Église lorsque le pape meurt, tout comme la juridiction qu’il a communiqué de son vivant aux évêques par mission canonique, devenant, par ce lien avec Pierre, de véritables "successeurs des apôtres" à vie (sauf déposition par le pape). Cf. exposé de don Tranquilo très clair ! Mais la suppléance du canon 209 est complètement extrapolée par vous, comme si l’Église entière pouvait fonctionner avec seulement une juridiction de suppléance !, alors que cette dernière se greffe nécessairement sur une juridiction ORDINAIRE toujours nécessairement vivante et présente sur terre dans une personne physique. Où/QUI la possède aujourd’hui !? Voilà la question que vous éludez ! Un pape mort ne peut plus communiquer une juridiction, car elle se transmet vivant !
Il est faux de dire également que cette suppléance de juridiction créerait des pasteurs légitimes (donc une "hiérarchie") ! Totalement faux ! Elle ne fait que réparer une erreur commise de bonne foi, soit dans l’interprétation du droit, soit dans le fait erroné (exemple : un curé malade se fait remplacer par un prêtre ami qui n’a pas de juridiction : et les paroissiens se confessent à lui pensant qu’il en a une : c’est là qu’intervient le canon 209 mais la juridiction de suppléance vient du vrai curé ou de l’évêque du lieu, qui lui en a une véritable, ORDINAIRE).... Ceci exclusivement pour le bien des fidèles afin qu’ils ne soient pas lésés dans une erreur qui ne leur est guère imputable.
Et en plus, en quoi les sedevacantistes pourraient se prévaloir du canon 209 ? Ils ne sont pas dans le cas de l’ERREUR COMMUNE mais dans une erreur fondamentale, viscérale, de penser que l’Église pourrait subsister en l’absence totale de pasteurs légitimes ayant juridiction ordinaire. S’il n’y a plus de juridiction ordinaire sur terre, il n’y a plus non plus de juridiction de suppléance puisque cette dernière n’existe pas sans l’autre ! Et supposer que l’Église actuellement n’ait plus du tout de pasteurs légitimes vivants, c’est tomber dans l’hérésie de l’abbé Rolland (ex-Grossin) : cf. mon texte à ce sujet ! Hérétique et blasphématoire puisqu’on sous-entend que le Christ n’a pas été fidèle à ses promesses d’indéfectibilité de l’Église visible (=vivante) édifiée sur Pierre....
LES HÉRÉSIES DE L’ABBÉ XAVIER ROLLAND (ex-GROSSIN)
Commentaire L. M. : Pour résumer tout ce qui a été écrit précédemment et conclure :
La suppléance de juridiction (canons 209, 882) N’EST PAS la juridiction ordinaire, habituelle, liée à un office qui donne autorité sur un troupeau au clerc concerné (évêque résidentiel, curé, etc.) : c’est précisément ce qu’on appelle un « Pasteur », et pour être « Docteur » il faut appartenir à l’Église enseignante en communion avec le Pape ou un Pape seul (puisqu’il a juridiction universelle). Cette catégorie-là ne peut pas s’interrompre puisque c’est dogmatique : « Il [le Christ] voulut qu’il y eut en son Église des Pasteurs et des Docteurs jusqu’à la consommation des siècles » (Pie IX, Constitution dogmatique Pastor Æternus 1870 : “ita in Ecclesia sua Pastores et Doctores usque ad consummationem sæculi, esse voluit.” ) C’est donc une volonté divine (et rien ne peut aller contre : Esther XIII, 9-11) que la juridiction ordinaire ne cesse pas puisque sans celle-ci il ne peut y avoir de « Pasteurs et Docteurs » légitimes.
Le canon 109 (relatif à la hiérarchie ecclésiastique) est par ailleurs très explicite : « sont constitués… dans les degrés de juridiction, par la mission canonique. » Ce qui est donc gravé depuis 1917 dans la Loi de l’Église !
Le canon 209 ou 882 (suppléance) ne donne aucune « mission canonique » de cet ordre mais supplée ponctuellement justement « sur UN point de droit ou de fait » à une juridiction ordinaire manquante dans le cas présent indiqué (lorsqu’il y a péril de mort, ou erreur commune de bonne foi pour un groupe de fidèles…), mais cela ne transforme pas le clerc concerné (possiblement excommunié selon canon 2261) qui demeure en tout état de cause toujours SANS JURIDICTION ORDINAIRE, avant comme après ! La juridiction manquante dans le cas présent (précisé dans les canons) est communiquée ponctuellement (supplée) par l’Église via ses Pasteurs légitimes qui la possède (et non pas la personne morale qui n’a pas l’Autorité ni la juridiction universelle) :
"La suppléance supplée" dites-vous : la suppléance de qui de quoi ? D’où vient alors la vraie autorité si vous avouez finalement qu’elle ne peut venir d’un anti-pape ? Répondez ! si elle ne vient pas de l’anti-pape, d’où vient-elle, étant donné que l’Église-personne morale n’a pas la juridiction et ne peut rien transmettre du tout ?! Même si « l’Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine » (canon 100 §1), « cependant, l’Église ne forme une personne juridique qu’en liaison avec le Pontife romain, car sans lui, il lui manquerait l’un de ses constituants essentiels [la personne morale n’est qu’une coquille vide]. Le Souverain Pontife (Siège Apostolique) formerait encore une personne morale même si l’ensemble des fidèles cessait d’exister – une hypothèse improbable, qui n’est énoncée ici que pour illustrer la nécessité d’un chef suprême. Sans exagération, nous pouvons dire que le Pape est une société à lui seul en vertu de sa souveraineté, comme le Roi en vertu de la loi anglaise. C’est pour cette raison qu’on dit que le Pape a toutes les lois in ventre, c’est-à-dire qu’il réunit en sa personne tout le pouvoir législatif comme le pouvoir judiciaire et le pouvoir coercitif. » (R. P. Charles-Augustine Bachofen o.s.b. (professeur de droit canon), A commentary on the new Code of the canon law, Saint-Louis USA/London, imprimatur 1918, tome 2, p. 7.)
« Si la juridiction ordinaire disparaissait totalement d’individus vivant sur terre, comme le supposent aujourd’hui certaines thèses, alors la juridiction déléguée extraordinairement n’existerait pas non plus, parce qu’elle est déléguée par quelqu’un, aux termes du droit, et non par l’ “Église” entendue dans un sens abstrait. Certes, le droit canonique utilise l’expression supplet Ecclesia, mais théologiquement et métaphysiquement, la juridiction réside dans les hommes qui l’ont reçue du Pape (ou, pour le Pape seulement, du Christ), elle ne flotte pas dans l’air en attendant que quelqu’un la saisisse. […] » (Don Tranquillo)
« Le pape et les évêques unis au pape appartiennent donc SEULS à la hiérarchie de juridiction qui est d’institution divine dans l’Église. [...] Il est impossible de voir cesser dans l’Église ce qui est d’institution divine.. » (DTC, art. Juridiction VI. SOURCE ET ÉTENDUE DU POUVOIR DE JURIDICTION.) Qui/où est cette hiérarchie ininterrompue aujourd’hui sans qui l’Église serait interrompue dans son fondement hiérarchique d’institution divine donc morte !? On attend toujours une réponse digne de ce nom ! (pas un bidouillage indigne ou une réponse en trompe-l’œil...)
La note essentielle d’Apostolicité (Credo) saute si la hiérarchie de juridiction est interrompue, n’existe plus. Et c’est pourtant ce que nous disent tous les sedevacantistes !
J’ajoute pour finir que les sedevacantistes ne peuvent pas se prévaloir de « l’erreur commune » du canon 209 puisqu’ils affirment eux-mêmes ne pas avoir de juridiction, n’ont pas même de « titre coloré » ou de « titre apparent » et par ailleurs déclarent que l’Église a perdu toute sa hiérarchie légitime ! Ils confessent validement seulement lorsqu’il y a « péril de mort » (et parce que demeure quelque part une vraie Autorité vivante sur terre qui leur communique alors la juridiction nécessaire à la validité) .
Il y a erreur commune lorsque la majorité d’une communauté conclurait que le prêtre en question a une juridiction habituelle autorisée par l’ordinaire local, ce que le clergé Sédévacantiste admet ne pas avoir. Le Père Miaskiewicz explique que « l’erreur doit concerner le pouvoir habituel de juridiction de quelqu’un. » (Miaskiewicz, « Supplied Jurisdiction According to Canon 209 », Imprimatur 1940, p. 168.)
Réponse Bible&Savoir : « Nous tournons en rond… Rapidement :
-Vous continuez à me prêter que je dis qu’à la mort du Pape il n’y a plus de juridiction ordinaire…
-Vous n’avez pas compris que je ne dis pas que le clergé sédévacantiste a une juridiction apostolique, mais que cette juridiction réside chez les Evêques qui suivent de bonne foi l’anti-pape.
-Vous appelez “extrapolé par moi” ce qui est l’avis des Auteurs approuvés : que la mission canonique est supplée en cas d’erreur commune : ce que dit du reste le canon 209 en incluant implicitement tous les cas d’erreur commune. (un canon rempli s’applique jusqu’à preuve d’un autre empêchement.)
-Vous continuez à me ressortir Tranquilo qui n’a aucune autorité contre l’avis des grands théologiens approuvés.
-Vous me citez le cas d’une erreur commune qui ne concerne pas un Anti-pape et qui ne porte pas sur la charge mais sur la validité du sacrement… Voilà pourquoi sur l’exemple que vous avez pris, vous avez raison. Mais le cas d’un Anti-pape est bien différent.
-Vous continuez à me ressortir cette histoire de juridiction donnée par le canon 209 qui ne viendrait pas directement du St Siège mais de l’Eglise locale (ce qui est faux). Imaginez du reste que vous ayez un mourant en terre non supervisée par un Evêque, (territoire où il n’y a pas de diocèse actif) : selon vous d’où viendrait la validité de l’absolution donnée par un prêtre de passage pendant la vacance du St Siège ?
-Notez également qu’en parlant de juridiction partant d’un Curé, ou encore en faisant intervenir la bonne foi dans l’erreur commune du côté du ministre, vous montrer que vous ne connaissez pas le sujet. La bonne foi du ministre qui usurpe la fonction, n’est pas nécessaire à la validité. L’erreur commune est pour les fidèles, elle ne tient pas compte des intentions droites ou pas du ministre. Un ministre qui par orgueil s’introduirait dans le Confessionnal pour confesser sachant très bien qu’il n’a aucune juridiction pour le faire, confesserait néanmoins validement s’il y a erreur commune du côté des fidèles. »
Commentaire L. M. : Comme je l’ai écrit plusieurs fois (mais vous ne répondez pas et vous éludez la question en permanence) il n’y a pas de suppléance de juridiction si quelque part sur terre il n’y a pas de juridiction ordinaire sur laquelle elle se greffe, qu’elle soit locale (évêque diocésain) ou universelle (pape, corps épiscopal légitime en cas de vacance du Siège Apostolique).... . J’ai donné un exemple qui n’est pas limitatif ! De fait, la bonne foi peut tout à fait n’être que du côté des fidèles ! Mais il n’y a plus de bonne foi quand on se confesse à un prêtre qui dit clairement qu’il n’a aucune juridiction (comme Mgr Williamson qui a dit : "je n’ai pas plus de juridiction qu’un charbonnier ; je ne suis le chef de personne"…). La question à laquelle vous ne répondez toujours pas , c’est de savoir qui aujourd’hui a juridiction ordinaire pour transmettre (apporter plus exactement selon le sens du mot) ensuite la suppléance ! Le canon 209 est supplétif ! C’est pourtant clair !! Dit autrement : qui/où est l’Église véritable vivante (légitime) qui peut suppléer en apportant sa vraie juridiction ?! Une fausse Église ne peut rien suppléer du tout....
Réponse Bible&Savoir : « Bonjour, la juridiction de suppléance, contrairement à ce que vous semblez inculquer, ne part pas des Evêques ayant juridiction ordinaire. Renseignez-vous, ou donnez moi la citation d’auteurs approuvés (et non de Don Tranquilo qui n’est rien qu’un partisan de la FSSPX qui argumente arbitrairement et comme il peut en faveur de sa chapelle). Vous avez raison de dire qu’il doit toujours y avoir une juridiction ordinaire sur terre (contrairement à ce que pensent certains ecclesiovacantistes). Cette juridiction se trouve chez les Evêques diocésains qui ont encore la Foi catholique authentique (donc arrêtez de m’écrire que je ne vous dit pas où elle se trouve). »
Commentaire L. M. : Une dernière fois : la juridiction ordinaire actuelle et vivante ne peut résider :
- ni dans des textes de loi (droit canon) ;
- ni dans l’Église comme personne morale ;
- ni dans un pape défunt ;
- ni dans un anti-pape ;
- ni dans les évêques nommés par lui (qui néanmoins, oui, peuvent avoir ponctuellement une juridiction de suppléance au bénéfice des fidèles de bonne foi -erreur commune-, mais qui vient obligatoirement d’une vraie autorité vivante ayant une juridiction ordinaire, ce qu’ils ne sont pas !)
Vous mettez donc la juridiction ordinaire là où elle n’est pas et donc vous ne répondez pas et ne dites pas véritablement où elle se trouve !! Vous faites une réponse en trompe l’oeil !
Il est important ici de bien saisir ce que l’expression supplet Ecclesia signifie : Suppléer c’est « Ajouter ce qui manque » (Littré 1880). C’est donc l’Église hiérarchique véritable (vivante évidemment sur terre dans des personnes physiques) ayant juridiction ordinaire qui ajoute sa juridiction universelle à ce qui manque à ce clerc sans juridiction, qui reste donc personnellement SANS avant et pendant l’acte. Le canon 209 est supplétif, c’est-à-dire qu’il fournit au clerc dans le cas indiqué (erreur commune, péril de mort…) ce qui lui manque pour administrer un sacrement licitement et validement. Mais il ne le fait pas devenir ministre avec une juridiction propre (=ordinaire)… D’où la nécessité impérative (même dans le cas d’une suppléance) d’une hiérarchie légitime toujours vivante et ayant juridiction ordinaire par succession apostolique ininterrompue. Elle seule est en mesure de communiquer la juridiction.
Un évêque seulement consacré (sans mission du pape) n’est pas un successeur des Apôtres, n’ayant pas le pouvoir des clefs (Matth. XVI, 19) communiqué exclusivement par le pape légitime, le « Pasteur des Pasteurs » et avec qui il doit être en communion : « sous l’autorité du Pontife romain » (canons 108 §3 et 329 §1). « Le pape et les évêques unis au pape appartiennent donc SEULS à la hiérarchie de juridiction qui est d’institution divine dans l’Église. » (D. T. C., art. Juridiction VI.)
Une fausse hiérarchie n’a rien de tout cela et ce n’est pas le critère "qui ont encore la Foi catholique authentique" (qui en jugera ?) qui fait l’évêque dans l’Eglise catholique ! C’est le pape seul qui institue les évêques, leur communique la juridiction, et lui seul peut les juger ensuite (canons 430 §1 ; 1556-1557-1558 ; 2227 §2 ; 1347 §3). Il n’y a pas de perte d’office ipso facto pour les membres de la hiérarchie...
Bref, vous n’avez pas répondu à la question en mettant la juridiction ordinaire dans une hiérarchie nommée par une fausse autorité !!! au nom d’un canon 209 qui ne dit rien de tel ! La suppléance de juridiction pour cause "d’erreur commune de fait ou de droit" (canon 209) ne crée pas un ministre légitime ayant juridiction ordinaire ! Ce canon est supplétif (comme ça vous a maintes fois été dit) ce qui signifie que la vraie autorité vivante ayant juridiction ordinaire (=ministre légitime) apporte sa vraie juridiction à l’acte la nécessitant au ministre qui en serait dépourvu véritablement tout en croyant l’avoir de bonne foi.... Ca n’a rien à voir avec ce que vous dites !
Commentaire L. M. : Citation importante à méditer :
« Si saint Pierre a reçu seul les clefs pour les communiquer aux autres pasteurs [Matth. XVI, 19], de qui ceux-ci les recevront-ils, s’ils ne veulent [ou peuvent] plus les recevoir de Pierre ? Sera-ce de l’Église universelle ? Mais l’Église universelle, en tant qu’on lui attribue la juridiction, qu’est-ce autre chose que le corps des pasteurs ? Ce sera donc les pasteurs qui se donneront eux-mêmes les clefs ; et, puisqu’ils les donnent, ils les ont donc, et tout ensemble ils ne les ont pas, puisque la question est de savoir de qui ils les recevront. Se peut-il imaginer de contradiction plus manifeste ? car remarquez cet enchaînement : Pierre reçoit seul les clefs, non pour en remettre la pleine et entière disposition, mais pour en communiquer l’usage aux autres pasteurs [c’est « le Pasteur des Pasteurs »]. Donc les autres pasteurs sont privés des clefs jusqu’à ce qu’ils les aient reçues de Pierre. En admettant le principe, on ne peut nier la conséquence, et nous venons de voir le principe posé par Tertullien, saint Cyprien, saint Optat de Milève, saint Augustin, saint Éphrem, saint Grégoire de Nysse, saint Innocent et saint Léon. On passe outre cependant, et l’on dit : L’Église donnera les clefs aux pasteurs. Mais qui les donnera à l’Église elle-même ? Les mêmes Pères nous l’apprennent : “Jésus-Christ a donné les clefs à Pierre, et par lui à l’Église.” On n’avance donc rien en recourant à l’Église, si on ne présuppose le consentement de Pierre. N’importe, oublions pour un moment la maxime de Tertullien (“Le Seigneur a donné les clefs à Pierre, et par lui à l’Église”) ; demandons seulement quelle est cette Église douée de juridiction, cette Église de qui les pasteurs recevront les clefs ? Il n’y a point à hésiter, ce sont les pasteurs mêmes. Ainsi l’on soutient ensemble ces deux propositions : les pasteurs n’ont point les clefs ; les pasteurs se donneront les clefs. On met la plénitude de la juridiction là où on a supposé l’absence de toute juridiction, et pour ne pas reconnaître les droits du Saint-Siège, on outrage sans remords ceux du bon sens. » ("Tradition de l’Église sur l’institution des évêques", Paris 1814, Tome 1, Introduction, pp. XXXIV et XL-XLI, ou dans l’éd. de Bruxelles 1830, pp. 13 et 15.)
Réponse Bible&Savoir : « Vous dites : "- ni dans les évêques nommés par lui (qui néanmoins, oui, peuvent avoir une juridiction de suppléance au bénéfice des fidèles de bonne foi -erreur commune-, mais qui vient obligatoirement d’une vraie autorité vivante ayant une juridiction ordinaire, ce qu’ils ne sont pas !)" R. Le droit lié par l’ancien Pape, continue à agir, car il est lié et sa mort ne le délie pas... Le code est toujours une vrai autorité quand le Pape est mort. Les juridictions qu’il prévoit de donner lorsque les conditions sont remplies, s’appliquent même le Siège Vacant... Je vous l’avez déjà dit, nous tournons en rond : un conseil : consultez les auteurs sur la question précise de l’anti-pape. Ils vous diront qu’il y a suppléance au niveau de la charge, de la nomination. L’erreur commune porte ici sur la charge, c’est donc elle qui est supplée. La juridiction vient du c.209 qui vient du Pape... Donc vous perdez votre temps à m’expliquer que ça doit venir du Pape, puisque je le confesse. Certes le Pape n’est plus, mais ce qu’il a lié est toujours, et ce qui vient de ce qu’il a lié, vient de Lui, du St Siège, du Pouvoir des Clefs. »
Commentaire L. M. : Vous écrivez une évidence mais qui ne répond pas au problème : "Le droit lié par l’ancien Pape, continue à agir, car il est lié et sa mort ne le délie pas".... Qui a dit le contraire ? Le droit canon 1917 était toujours en vigueur, même pendant et après Vatican II, alors que le pape Benoît XV qui l’a promulgué était mort depuis longtemps ! Mais les textes de loi n’ont pas la juridiction ordinaire ! Incroyable de devoir à nouveau re-préciser une telle évidence !....
Comme l’a écrit l’abbé Hervé Mercury (qui en a fait tout un ouvrage), ce qui est une évidence : « une personne morale [ou des textes de lois] ne peut pas donner juridiction, il faut nécessairement une référence "charnelle", une personne physique. L’adage [Supplet Ecclesia] ne l’indique pas, car cette personne peut varier en fonction des situations.[1] » La loi (droit canon) donne un cadre, une situation précise ("erreur commune", "péril de mort"....), dans laquelle on peut compter sur une suppléance de juridiction, mais ce ne sont pas les textes qui apportent cette juridiction vraie mais nécessairement la hiérarchie de juridiction légitime et vivante, la seule à l’avoir en propre évidemment (=juridiction ordinaire) ! D’où la nécessité impérative (même dans le cas d’une suppléance) d’une hiérarchie légitime toujours vivante et ayant juridiction ordinaire par succession apostolique ininterrompue. Elle seule est en mesure de communiquer la juridiction.
--- BIS REPETITA : « Le pape et les évêques unis au pape appartiennent donc SEULS à la hiérarchie de juridiction qui est d’institution divine dans l’Église. » (D. T. C., art. Juridiction VI.) Donc, répondez sérieusement à la question posée S.V.P. : - qui aujourd’hui a juridiction ordinaire pour transmettre (apporter plus exactement selon le sens du mot) ensuite la suppléance ! Le canon 209 est supplétif ! C’est pourtant clair !! Dit autrement : qui/où est l’Église véritable vivante (légitime) qui peut suppléer en apportant sa vraie juridiction ?! Une fausse Eglise ne peut rien suppléer du tout....
Je vous redis également que l’Église cesse d’être APOSTOLIQUE s’il n’y a plus vivants de successeurs légitimes des Apôtres par succession apostolique ininterrompue (si la juridiction ordinaire cesse un jour dans l’Église, cette dernière cesse d’exister selon sa constitution divine !) Une suppléance de juridiction N’EST PAS une juridiction ordinaire puisqu’elle la pré-suppose, existante et vivante dans des ministres légitimes ! Plus de juridiction ordinaire ? Alors, plus de suppléance non plus et l’Église est morte !
Interruption dans la chaîne Apostolique = mort de l’Église.
« L’apostolicité est opposée à l’interruption de succession. » (Théologie dogmatique du R. P. Perrone, tome V 1877, p. 354.)
« Toute Église, dans laquelle il y a absence des quatre notes ou seulement d’une des quatre notes, ne peut être la vraie Église. » (Abbé Auguste Boulenger, Manuel d’Apologétique, n°352).
Quelques citations de grands théologiens reproduites même par Mgr Sanborn dans son ouvrage de 2001 ! (mais qui contredisent sa thèse) :
« Il est donc évident que dans l’Église la vraie succession Apostolique, et précisément ni materialiter ni formaliter, ne pourra jamais faire défaut. Si en effet l’Église doit toujours avoir formellement l’apostolicité de la foi et de la communion elle doit aussi toujours avoir formellement l’apostolicité de la succession. De même, comme l’Église doit toujours être formellement une, de la même façon elle doit être dotée formellement de la succession apostolique sans laquelle, comme nous l’avons vu, elle ne serait pas une et unique. En outre, le Christ a promis que les successeurs des Apôtres existeraient jusqu’à la fin du monde, ce qui démontre que la succession matérielle ne peut faire défaut. Puisqu’Il a aussi ajouté qu’Il accorderait son assistance à perpétuité à ses successeurs comme aux Apôtres, on conclut que même formellement la succession apostolique ne peut être ébranlée dans la vraie Église. » (Raphaël CERCIÀ, S.J., Tractatus de Ecclesia Vera Christi, Neapoli Typis Caietani Migliaccio 1852.)
Par ailleurs, s’il n’y a plus de hiérarchie légitime vivante sur terre, alors l’Église catholique est interrompue dans son fondement hiérarchique d’institution divine (canon 108 §3) donc morte ! C’est ce qu’on lit encore chez Palmieri cité par Mgr Sanborn en 2001 ! :
« C’est pourquoi il est aussi manifeste que la série des successeurs ne doit jamais être interrompue, si en effet à un certain point elle est interrompue, cesse ce ministère avec lequel l’Église doit être gouvernée et cesse le principe de sa vraie unité, l’Église elle-même cesse donc : mais si jamais un jour l’Église cesse, elle ne pourra plus être rétablie. En effet son principe efficient est le ministère des Apôtres qui consiste à enseigner, gouverner et sanctifier, et qui dans cette hypothèse n’existerait plus. Les ministres ne peuvent pas s’engendrer d’eux-mêmes, puisque le ministère doit être Apostolique et pour être Apostolique il doit provenir par transmission de la succession… » (Domenico Palmieri, s. j., Tractatus de Romano Pontifice, Prati Giachetti 1891.)
Si vous ne voulez pas entendre cette vérité, je vais reprendre tous les commentaires postés sous votre vidéo et vos réponses déficientes pour bien établir ce qu’il en est sur cette importante question. Le vrai "débat", il sera dans ces textes....
Laurent Morlier, Juillet 2025
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Pour développer ce sujet, lire (nouveauté 2025) :
« La visibilité de l’Église à la fin des temps, à la lumière de l’enseignement de l’Église, “la Femme au désert” (Apoc. XII) » par Laurent Morlier. 180 pages, Éditions D F T, 2024, 17 € +port.
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[1] « Le code de Droit canonique est formel : la juridiction de suppléance est accordée d’une manière ponctuelle, elle répond à un besoin personnel, individuel et circonstancié du fidèle. Elle ne dépasse pas ce cadre précis. Elle n’est pas accordée dans un domaine plus large. (…)
« 3 - Apostolat non hiérarchique.
« Le pouvoir de suppléance n’a aucun caractère de continuité, à l’inverse de celui qui est exercé dans la structure ecclésiale habituelle. C’est pourquoi il est impossible qu’il parvienne à remplacer adéquatement le vide créé par les multiples défaillances de la hiérarchie. C’est une tentation à laquelle il faut se garder de succomber, de mettre progressivement en place des structures stables qui tendraient à se substituer à celles de l’Eglise Catholique et Romaine, comme sont les tribunaux ecclésiastiques.
« L’état de nécessité ne peut donc pas être décrété a priori, "urbi et orbi", comme s’il était valable en tous les points du globe. Il ne vaut que dans le cadre restreint des appels à l’aide des fidèles de Jésus-Christ. »