Les messes conciliaires, en phase avec la nouvelle liturgie. Aucun problème. Pendant ce temps, Rome …
Ce qui est certain, c'est qu'on ne trouvera jamais ce genre de pitreries, de sacrilèges et ingratitudes dans la tradition.
Réponse à "schisme sédévacantiste par IGNORANCE du dogme" de Steack haché
Bonjour Cristiada,
Vous dites que la question préalable consiste à savoir si celui qui est reconnu comme Pontife possède réellement l'autorité. Je crois au contraire que, selon la doctrine catholique traditionnelle, cette question préalable est déjà résolue par la constitution visible de l'Église.
Le Christ n'a pas seulement promis un Magistère infaillible ; Il a également établi une société visible, dans laquelle les fidèles puissent reconnaître avec certitude ceux qui possèdent l'autorité. Si cette reconnaissance devait dépendre, en dernière analyse, d'une appréciation doctrinale portée par chaque fidèle sur les actes du Pontife, la certitude objective de l'autorité disparaîtrait précisément là où elle est le plus nécessaire.
Vous affirmez que vous ne substituez pas votre jugement au Magistère, mais que vous constatez simplement que celui qui parle ne possède plus l'autorité. Cependant, cette constatation suppose déjà une qualification doctrinale dont l'Église ne vous a jamais confié le pouvoir de tirer des conséquences sur la possession du Pontificat.
En effet, vous ne vous bornez pas à dire qu'un texte vous paraît difficile ou même erroné. Vous affirmez qu'il contient une hérésie manifeste au sens précis où les théologiens classiques entendaient cette expression, puis vous concluez que son auteur ne peut être pape. Cette conclusion n'est pas un simple constat matériel ; elle résulte d'un jugement théologique complexe, auquel vous attribuez des effets ecclésiologiques universels.
C'est précisément ici que je crois que votre système modifie l'ordre traditionnel des certitudes. La théologie catholique classique enseigne que le fidèle reçoit avec certitude l'identité du Pontife par l'Église visible, puis reçoit de ce Pontife, avec les distinctions connues entre les divers degrés du Magistère, la règle prochaine de la foi. Votre système inverse cet ordre : c'est désormais votre appréciation de la continuité doctrinale qui décide si l'homme universellement reconnu comme Pontife l'est réellement.
Vous dites que ce n'est pas du libre examen, parce que vous vous soumettez au Magistère antérieur. Je ne mets pas en doute votre intention. Mais le principe formel demeure le même : c'est votre propre jugement qui détermine quels actes du Magistère appartiennent réellement au Magistère authentique et quels Pontifes sont réellement Pontifes. Ce n'est plus un fait reçu de l'Église ; c'est une conclusion à laquelle vous parvenez par votre propre raisonnement.
Enfin, permettez-moi de revenir sur l'adhésion universelle. Vous dites qu'elle ne peut valoir si son objet est défectueux. Mais c'est précisément ce point que les théologiens romains entendaient exclure. Ils ne disaient pas que l'adhésion crée la légitimité ; ils enseignaient que Dieu ne permet pas que l'Église universelle adhère paisiblement comme chef suprême à un homme qui ne le serait pas. Sinon, la visibilité de l'Église deviendrait elle-même incertaine.
Il me semble donc que notre divergence n'est plus d'abord celle de Vatican II. Elle est plus profonde. Vous faites de la continuité doctrinale telle que vous la jugez la condition de la reconnaissance du Pontife. La tradition romaine, au contraire, reçoit d'abord le Pontife comme un fait public de l'Église, puis interprète ses enseignements selon les règles du Magistère. C'est pourquoi je ne puis admettre qu'une conclusion privée, fût-elle appuyée sur de grands théologiens, puisse prévaloir contre un fait ecclésial universel et paisible.
Réponse à "schisme sédévacantiste par IGNORANCE du dogme" de Steack haché
Je vous remercie de cet échange, qui permet désormais de situer exactement notre divergence.
Vous dites que votre certitude première est la foi reçue de l'Église, et je souscris pleinement à ce principe. Mais c'est précisément ici que je crois que votre raisonnement introduit une difficulté capitale.
En effet, la foi ne nous est pas transmise comme un ensemble de textes que chaque fidèle comparerait par son propre jugement. Elle nous est transmise par l'Église vivante, laquelle possède un principe visible d'unité institué par Notre-Seigneur dans la personne du Pontife romain.
Dès lors, lorsque vous affirmez qu'il appartient au fidèle de constater que celui que l'Église universelle reconnaît comme Pontife a cessé de l'être en raison de sa doctrine, vous faites nécessairement dépendre l'existence même du chef visible de l'Église d'un jugement doctrinal préalable porté par chaque fidèle.
Vous dites que ce n'est pas un jugement juridictionnel. Soit. Mais ses effets sont exactement les mêmes. Vous refusez l'obéissance, vous niez la juridiction, vous tenez les actes de gouvernement pour nuls et vous affirmez que l'Église universelle se trompe sur l'identité de son chef. Ce n'est donc pas une simple constatation doctrinale ; c'est un jugement dont les conséquences embrassent toute la constitution visible de l'Église.
Vous invoquez ensuite la règle prochaine de la foi. Mais les théologiens classiques entendent précisément par là le Magistère vivant de l'Église, non l'interprétation privée des documents du passé. Autrement, chaque fidèle deviendrait nécessairement l'arbitre de la continuité doctrinale du Magistère, ce qui est précisément le principe du libre examen appliqué non plus à l'Écriture seule, mais aux actes du Magistère.
Vous soutenez que les contradictions sont manifestes. C'est ici que réside la difficulté. Car cette évidence n'est pas reconnue par l'Église enseignante, ni même par l'ensemble des théologiens attachés à la Tradition. Dès lors, ce que vous appelez un fait manifeste demeure un jugement théologique disputé. Vous ne pouvez donc en tirer une conclusion qui engage l'existence même de la hiérarchie instituée par le Christ.
Quant à la crise arienne, elle ne me paraît toujours pas comparable. Les évêques ont pu faillir en grand nombre ; jamais cependant l'Église universelle n'a reconnu pendant des décennies un faux Pontife comme chef de toute la chrétienté. C'est là une situation entièrement différente. Saint Jérôme n'a jamais enseigné que Rome avait cessé d'être Rome.
Enfin, permettez-moi de revenir sur l'argument de l'adhésion universelle, qui me paraît demeurer décisif. Vous dites qu'elle n'est pas la source de la légitimité. J'en conviens entièrement. Aucun théologien sérieux n'a soutenu une telle chose. Mais il ne s'agit pas de savoir si elle est la cause de la légitimité ; il s'agit de savoir si elle en est le signe infaillible.
Les théologiens romains répondent affirmativement. Non parce que la multitude ferait la vérité, mais parce que la Providence ne permet pas que l'Église universelle adhère paisiblement comme chef suprême à celui qui ne le serait pas réellement. Autrement, l'Église universelle manquerait précisément dans un fait qui touche immédiatement sa constitution divine.
C'est pourquoi je crois que votre système ne résout pas la difficulté de l'indéfectibilité ; il la déplace. Afin de préserver l'indéfectibilité doctrinale, vous rendez possible une défaillance de l'Église universelle dans la reconnaissance même de son chef visible. Or cette seconde hypothèse me paraît plus difficile encore à concilier avec la doctrine catholique traditionnelle que les difficultés doctrinales que vous relevez dans certains textes récents.
En définitive, notre désaccord ne porte peut-être pas d'abord sur Vatican II. Il porte sur la nature de la règle prochaine de la foi. Pour la tradition romaine, cette règle est le Magistère vivant de l'Église, dont le Pontife romain est le principe visible d'unité. Pour votre système, la règle effective devient l'appréciation que chaque fidèle porte sur la conformité des enseignements présents avec ceux du passé. C'est là, me semble-t-il, la véritable rupture avec l'ecclésiologie traditionnelle.
Réponse à "schisme sédévacantiste par IGNORANCE du dogme" de Steack haché
Je vous remercie de votre réponse.
Il me semble cependant que le véritable point de divergence apparaît désormais avec netteté.
Vous dites que le fidèle ne juge pas le Pontife, mais seulement sa profession doctrinale. Toutefois, cette distinction ne me paraît pas tenir dans ses conséquences. Car si, sur le fondement de ce jugement doctrinal, le fidèle conclut que celui qui est universellement reconnu comme Pontife romain n'est en réalité pas pape, il ne juge plus seulement une doctrine : il porte nécessairement un jugement sur le titulaire même du Siège apostolique.
C'est précisément cette conséquence que la tradition catholique a toujours entourée des plus grandes réserves.
Vous invoquez Bellarmin, Billot et d'autres auteurs. Je reconnais volontiers qu'ils admettent, à titre d'hypothèse théologique, qu'un pape hérétique ne pourrait demeurer chef de l'Église. Mais aucun d'eux n'a enseigné que cette hypothèse devait devenir la règle normale de discernement des fidèles, ni que ceux-ci pourraient, par leur seule appréciation doctrinale, conclure avec certitude que l'Église universelle est privée de son chef visible.
Vous affirmez ensuite que les contradictions doctrinales sont déjà démontrées. Mais c'est précisément là que votre démonstration devient circulaire. Vous considérez comme certaine une interprétation doctrinale qui est précisément contestée par ceux qui lisent les textes dans une herméneutique de continuité. Tant que cette incompatibilité n'est pas un fait reconnu par le Magistère lui-même, elle demeure un objet de controverse théologique et ne peut servir de fondement à une conclusion aussi grave que la vacance du Siège apostolique.
Vous dites encore que l'obstination peut être moralement certaine. Sans doute, dans certains cas disciplinaires. Mais lorsqu'il s'agit du Pontife romain, la difficulté est d'un tout autre ordre. Car la question n'est pas seulement de savoir si telle proposition est erronée ; elle est de savoir si le sujet a perdu la juridiction suprême reçue du Christ. Or la théologie classique n'a jamais enseigné qu'une telle certitude puisse résulter du seul jugement privé des fidèles.
Il me semble surtout que votre système produit une conséquence inconciliable avec les notes traditionnelles de l'Église. L'Église est visible, une et universelle. Or, depuis des décennies, l'immense majorité des évêques, des prêtres et des fidèles reconnaîtrait comme pape un homme qui, selon votre thèse, ne le serait pas. L'épiscopat dans son ensemble célébrerait en union avec un faux pontife ; les conclaves seraient nuls ; les nominations épiscopales seraient sans autorité ; la hiérarchie visible se trouverait pratiquement dissoute.
Une telle situation ne correspond guère à la doctrine traditionnelle sur la visibilité et la perpétuité de la hiérarchie. Les théologiens admettaient l'hypothèse d'un pape hérétique comme un cas exceptionnel ; ils n'en ont jamais fait le principe explicatif d'une vacance du Siège durant plusieurs décennies accompagnée de l'adhésion presque universelle de l'Église visible à de prétendus non-papes.
Enfin, je crois que vous inversez l'ordre des certitudes. Dans la doctrine catholique classique, la reconnaissance du Pontife romain appartient aux faits publics et paisibles reçus par l'Église universelle. Les difficultés d'interprétation portant sur certains textes non définitoires doivent être résolues à partir de cette certitude visible, et non l'inverse. Votre raisonnement procède en sens contraire : vous partez de votre interprétation de certains textes pour conclure que toute la visibilité actuelle de l'Église est illusoire. Ce renversement me paraît étranger à la méthode traditionnelle.
Réponse à "schisme sédévacantiste par IGNORANCE du dogme" de Steack haché
Je vous remercie de votre réponse, qui permet de mieux cerner le véritable point de désaccord.
Je vous accorde volontiers que le sédévacantisme ne procède point d'une ignorance de la théologie classique. Toutefois, il me semble qu'il lui fait dire davantage qu'elle n'enseigne.
Vous affirmez que les théologiens s'accordent sur l'incompatibilité de l'hérésie manifeste avec la possession de l'autorité ecclésiastique. J'observerai d'abord que cette proposition elle-même n'a jamais été définie par le Magistère comme règle prochaine de jugement. Elle demeure une conclusion théologique, reçue par plusieurs auteurs, mais non élevée au rang de doctrine certaine.
Surtout, vous passez d'un principe abstrait à un cas concret sans franchir l'obstacle principal : qui possède l'autorité pour affirmer qu'il y a réellement hérésie manifeste ?
Car l'hérésie, au sens théologique, n'est pas une simple contradiction apparente avec des textes antérieurs. Elle suppose la négation obstinée d'une vérité révélée proposée par l'Église comme devant être crue de foi divine et catholique. Or l'obstination, la portée exacte des propositions et leur qualification théologique ne relèvent pas du jugement privé.
C'est précisément pour cette raison que les auteurs que vous citez ne se contentent jamais d'un constat individuel. Tous introduisent, sous une forme ou sous une autre, une intervention de l'Église. Que Bellarmin parle d'un fait devenu manifeste, que Cajetan exige une déclaration ou que Suarez recoure à d'autres distinctions, aucun n'érige le fidèle isolé en juge suffisant de la manifestation juridique de l'hérésie.
Vous dites ensuite que le sédévacantiste ne fait que constater un fait public. Mais c'est précisément ce qui est contesté. Que les textes postérieurs au Concile Vatican II soient difficiles, ambigus, voire imprudents selon certains auteurs, peut être discuté. Qu'ils constituent formellement une hérésie manifeste au sens canonique et théologique est précisément la question en litige. Vous supposez démontré ce qui reste à établir.
L'exemple de la crise arienne ne me paraît pas décisif. Les fidèles conservèrent la foi contre les ambiguïtés ou les défaillances de nombreux évêques ; mais jamais saint Athanase n'enseigna que les fidèles pussent, de leur propre autorité, déclarer le Siège apostolique vacant. Bien au contraire, Rome demeura pour lui le principe de la communion catholique.
Enfin, vous ramenez le débat à la liberté religieuse, à l'œcuménisme et à la collégialité. Je conviens que ces questions exigent un examen doctrinal sérieux. Mais même à supposer, pour les besoins de la discussion, qu'il existe des tensions réelles entre certains textes récents et le magistère antérieur, il ne s'ensuivrait pas encore que les Pontifes romains aient perdu leur juridiction. Cette conséquence supplémentaire est précisément celle qui n'est démontrée ni par Vatican I ni par la théologie classique comme une certitude de foi.
En définitive, le point décisif n'est pas de savoir si l'on peut discuter certains enseignements non définitoires. Il est de savoir si un fidèle peut conclure, en l'absence de tout jugement de l'Église, que le Pontife romain est déchu de sa charge. Or c'est cette conclusion que la tradition catholique n'a jamais proposée comme règle de foi.
Réponse à "schisme sédévacantiste par IGNORANCE du dogme" de Steack haché
Je vous remercie de cette précision. Toutefois, il me semble que vous passez constamment d'une opinion théologique à une certitude doctrinale.
Vous invoquez saint Robert Bellarmin, Suarez, Cajetan et Jean de Saint-Thomas. Or c'est précisément la preuve que la question n'était pas tranchée. Ces auteurs ne sont pas d'accord entre eux sur le moment, le mode ni les effets de la perte éventuelle du pontificat en cas d'hérésie. Bellarmin soutient une thèse ; Cajetan en soutient une autre ; Suarez une autre encore. Si le principe était aussi certain que vous le dites, pourquoi une telle divergence entre les plus grands théologiens ?
En outre, aucun de ces auteurs n'enseigne qu'il appartient aux simples fidèles de déclarer, par leur propre jugement, que le Siège apostolique est vacant. Tous admettent que l'Église doit intervenir d'une manière ou d'une autre pour constater le fait. La divergence porte précisément sur cette intervention.
Vous invoquez ensuite saint Paul : « Quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile... » Mais l'Apôtre parle de la fidélité au dépôt révélé ; il ne donne nullement une règle permettant à chaque fidèle de juger l'existence ou la perte de la juridiction pontificale. Il ne faut pas confondre le discernement d'une erreur doctrinale avec le jugement sur la possession d'un office ecclésiastique.
Vous affirmez encore que le Pontife romain ne peut être un principe public de corruption doctrinale. J'en conviens, entendu au sens où l'Église l'a toujours entendu : le Pontife romain ne peut imposer à l'Église universelle une erreur comme devant être tenue de foi. C'est précisément ce que garantit l'infaillibilité définie par le Concile du Vatican. Mais vous ajoutez une proposition plus forte, à savoir qu'aucun enseignement non définitif contenant une erreur ne serait compatible avec la possession du pontificat. C'est cette proposition qui reste à démontrer, et non à supposer.
Vous dites enfin que l'on tomberait dans un cercle vicieux si l'Église devait constater le fait. Mais cette objection ne résout pas la difficulté ; elle la déplace. Car si aucun jugement de l'Église n'est requis, chaque fidèle devient nécessairement juge de la légitimité du Pontife romain. C'est précisément ce que la constitution divine de l'Église a toujours voulu éviter.
La théologie traditionnelle admet que l'hypothèse d'un pape hérétique est possible matériellement et en discute les conséquences. Elle n'enseigne pas qu'en présence d'une difficulté doctrinale il appartienne aux fidèles de conclure eux-mêmes que le Pontife a cessé d'être pape. C'est là que le sédévacantisme franchit une limite que ni le magistère ni les théologiens classiques n'ont établie comme doctrine certaine.
En définitive, votre argument ne démontre pas que les papes postérieurs auraient perdu le pontificat ; il présuppose que votre interprétation des faits est certaine et que l'opinion de Bellarmin doit être préférée à toutes les autres. Or ni l'une ni l'autre de ces prémisses n'ont été proposées par l'Église comme règle de foi.
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Vous posez correctement la question, mais vous franchissez ensuite un pas que ni le Concile du Vatican ni la théologie classique n'autorisent.
Il est certain que la question n'est pas celle de l'infaillibilité ex cathedra seulement, mais de l'assistance divine attachée au Pontificat. Toutefois, cette assistance n'a jamais été comprise, dans la théologie catholique, comme excluant toute erreur non définitoire ou toute imprudence dans le gouvernement de l'Église.
Les théologiens distinguent constamment l'infaillibilité, qui est une prérogative précisément circonscrite, de l'assistance ordinaire, laquelle ne constitue pas une inspiration permanente ni une impeccabilité doctrinale.
Vous affirmez ensuite qu'un homme enseignant publiquement des erreurs ne peut être pape. Mais où l'Église l'a-t-elle défini ? Les auteurs discutent l'hypothèse d'un pape hérétique ; ils ne la présentent point comme un fait dont chaque fidèle pourrait tirer, par son propre jugement, la conclusion que le Siège est vacant.
Vous invoquez l'indéfectibilité de l'Église. Or cette indéfectibilité réside dans la conservation perpétuelle du dépôt révélé et de la constitution divine de l'Église ; elle n'implique point que tout enseignement non définitif d'un Pontife romain soit exempt de toute difficulté ou de toute imperfection.
Le Concile du Vatican a précisément rejeté l'idée d'une inspiration personnelle continuelle du Pontife. Mgr Gasser enseigne que l'assistance promise au Pape est négative : elle le préserve de définir l'erreur lorsqu'il engage son autorité suprême ; elle n'est point une garantie que chacun de ses actes ou de ses enseignements ordinaires sera irréprochable.
Dès lors, votre argument repose sur une prémisse qui demeure à prouver : qu'un enseignement public erroné ferait perdre, de droit divin et immédiatement, la juridiction pontificale. Or cette proposition n'a jamais été définie par le Magistère et demeure une opinion disputée parmi les théologiens.
Ainsi, il n'est point permis de transformer une hypothèse théologique en règle certaine pour conclure que tel ou tel Pontife romain n'aurait jamais possédé l'autorité apostolique. Une telle conclusion exigerait un jugement de l'Église elle-même, non une appréciation privée, fût-elle appuyée sur des autorités théologiques.
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@luxæterna et @jeanyvesmacron renient la gloire et la royauté de la Très Sainte Vierge Marie.
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La méditation de la passion de Jésus et la méditation sur la vertu d’humilité aide vraiment plus que toute autre thérapie.
Vraiment…
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C’est vraiment triste de voir le nombre de personnes se disant chrétiennes, et sont mal catéchisées.
On ne peut pas être dépressif si on aime Jésus, car si on aime vraiment Jésus, on VEUT souffrir, et on accepte par amour pour Lui, les tribulations de la vie.
Et plus on cherche l’humilité, plus on trouve la paix intérieure, et plus on se libère de la dépression, car « Par ses souffrances, nous sommes guéris »
Isaie 53.
*GRAVISSIMO ATTO DI ODIO E SFREGIO ATTUATO L'ALTRA NOTTE IN UN LUOGO MARIANO.*
Apparemment il y avait écrit « Jésus seul » donc c’est clairement un acte de la part de protestants évangéliques.
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@vobiscum
J’aime bien Luisa Picaretta
Mais votre lien mène a une foule d’autres liens.
Pouvez-vous mettre LE lien vers le texte correspondant ?
Merci
Un membre du Hezbollah, tueur de chrétiens, Afshin, rencontre Jésus….
Vous avez tout à fait raison
Pour les musulmans, c’est triste, mais oui, leur faux dieu est un invention démoniaque.
Que le Seigneur dans son infinie miséricorde, les délivre et les convertissent !
Un membre du Hezbollah, tueur de chrétiens, Afshin, rencontre Jésus….
Oh non, je vous assure, je n’ai pas ce talent de chasser les démons, je suis une simple laïque catholique qui a aussi ses combats
Mais c’est vrai que j’ai vécu des trucs bizarres.
Une expérience aussi à Naples dans une chambre d’hôtel, place Garibaldi, j’ai eu la trouille, c’est le cas de le dire.
Une odeur soudaine d’égout, « qui vivait » , qui bougeait, qui s’en allait puis revenait, en mouvement, suivie d’un coussin qui s’est mis un instant à bouger tout seul, comme si il y avait un animal à l’intérieur, sauf qu’il n’y en avait pas.
J’étais entrain de méditer sur le rosaire.
La panique, Impossible pendant deux heures de m’asseoir sur ce lit, mais je voulais pas non plus partir car le coin ou j’étais était plutôt mal famé, j’ai d’ailleurs trouvé dans la chambre, des petits bouts de papier qui servent a la drogue, du crack, ce genre de truc.
J’ai ouvert les fenêtres, l’odeur n’est plus revenue, j’ai fini par me dire que cette chose était partie, et je me suis couché.
Pour cette histoire avec le turc, peut-être qu’il y a eu un rituel démoniaque dans cette chambre, et qu’on à fait appel à un démon pour ces mariages ?
Un membre du Hezbollah, tueur de chrétiens, Afshin, rencontre Jésus….
Je l’ai vécu dans mon appartement actuel et plus légèrement dans d’autres lieux.
Mon appartement est consacré au Sacré-Coeur de Jésus, je ne pense pas que ce soit lié au lieu, je pense juste que nous sommes tous en lutte aux démons répandus dans les airs, et que parfois Dieu relâche un peu plus la bride du chien pour nous entraîner au combat, ou parfois pour notre sanctification, ou plus simplement parceque le démon est furieux quand on repend la bonne nouvelle ou qu’on se convertit, qu’on cherche à se rapprocher du Seigneur
Un membre du Hezbollah, tueur de chrétiens, Afshin, rencontre Jésus….
J’ai eu plusieurs expériences plus ou moins intenses, mais celle-ci est la plus choquante.
Je suis restée près de deux semaines à dormir la lumière allumée, je vis seule