steack

Il ne peut pas y avoir d'identité entre un magistere pontifical faillible et un magistere de l'Eglise infaillible

Selon le Père Horovitz il faut savoir distinguer le magistère de l'Eglise et le magistère pontifical. Et il reproche à Adrien Abauzit de "mélanger deux terminologies qu'il faut distinguer" dans un "'meli melo" parce que ce clerc refuse d' utiliser le mot "sophisme". A la fin de cette courte vidéo :
youtube.com/watch?v=6UeFLgzEBQY

Je ne disais pas autre chose ici :
Notre Seigneur a t-il permis un "magistère …

Le Père H. confirme bien dans cette video que les papes ont voulu engager leur l'infaillibilité seulement lors du dogme de l'Assomption et du dogme de l'Immaculée Conception. Ce qu'Adrien Abauzit appelle " deux fois par siècle" un peu faussement puisque Pie XII a aussi engagé son infaillibilité pontificale au sujet du sacrement de l'ordre épiscopal dans Sacrasanctum ordinis en 1947. Ce qui fait 3 depuis Pie IX.

Nous savons qu'Adrien Abauzit défend habituellement l'erreur de l'infaillibilité permanente des papes, pourtant contraire au texte de Pastor Aeternus et au grand catéchisme de Saint Pie X et pourtant il soutient volontiers par ailleurs que le magistere de Jean XXII (22) était erroné sur la vision beatifique ! Comment un pape toujours infaillible peut il avoir proposé aux fidèles un magistère erroné ? !!
Adrien Abauzit admet enfin que le magistère de Jean XXIi était…
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steack cite cette publication
Martin Janelle

Qu'est-ce qu'on trouve? On trouve "le" magistère de l'Église. Et il est forcément infaillible quand il s'exprime soit sous un mode solennel particulier (extraordinaire) soit sous sous son mode ordinaire. C'est tout. L'Église catholique est aussi bien infaillible quand elle proclame un dogme tel qu'avec Pie IX ou Pie XII, quand elle canonise Thérèse de Lisieux, mais qu'à toutes les fois ou elle enseignera que le diable existe, que les anges existent, que Luther transmet des erreurs contraires à la foi de l'Église et qu'il est un hérétique, que le mode de vie homosexuel est peccamineux, la fornication un péché, que l'avortement serait un abominable péché à éviter, etc.
Dogme, canonisation = acte extraordinaire du magistère
Le diable, les anges, les hérésies de Luther, le péché inhérent à l'homosexualisme, la fornication, l'avortement, etc = activité ordinaire du magistère (les prêtres enseignant dans les paroisses en union avec l'évêque et qui est lui-même en union avec le pape; que tous enseignent la même chose ou seraient bien tenu de le faire ... qu'un curé ne peut enseigner que le diable n'existe pas alors que l'évêque l'enseigne justement, puis le Pape ... ;que les fidèles écoutant le magistère ordinaire de l'Église plutôt que le curé avec son histoire d'inexistence du diable ne seront pas amenés à tomber dans une croyance contraire à la foi de l'Église, eux. Le curé a emprunté sa propre croyance en l'inexistence du diable ailleurs que du côté du magistère ordinaire de l'Église catholique.
Abauzit a raison, Horowitz se trompe.

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Martin Janelle

Le père Horowitz tient un discours confusionniste. Il n'existe tout simplement pas de magistère pontifical faillible. Cela ne veut rien dire, si on veut être charitable. Il n'existe aucun magistère du pape qui serait distinct de celui de l'Église, pour être faillible en matière de foi et moeurs.

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steack

"Il n'existe tout simplement pas de magistère pontifical faillible."
Ce n'est pas ce qu'a enseigné Saint Pie X dans son grand catéchisme. Saint Pie X serait il heretique dans vos groupuscules ?

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Lux Æterna

Il faut certes distinguer le magistère pontifical du magistère de l'Église comme l'abbé le rappelle, mais il ne faut pas cependant tomber dans l'erreur de séparer artificiellement les deux.
En effet le magistere pontifical est une composante du magistère de l'Eglise. Pour une meilleure compréhension je me permets de rappeler ce qu'est la magistère de L'Église.
-Le magistère de l'Église est le pouvoir conféré à l'Eglise enseignante ( pape et évêques) pour enseigner la doctrine de Jésus-Christ.
- le magistère de l'Eglise se divise en:
1) le magistère pontifical ex-cathedra( exercé seulement par le pape, il est exceptionnel et restrictif dans ses conditions d'exercices). Il jouit de l'infaillibilité de l'Eglise.
2) le magistère ordinaire universel ( exercé par le pape unis aux évêques( réunis en concile ou dispersés dans le monde). Il jouit de l'infaillibilité de l'Eglise.
3) le magistère authentique ( enseignement qui propose une meilleure intelligence de la Révélation sans engager l'infaillibilité de l'Eglise. Cependant il ne peut être entaché d'une hérésie, l'hérésie étant une erreur concernant la doctrine de foi nécessaire au salut)
1 et 2 : magistère extraordinaire
3: magisteriel ordinaire
L'erreur du sédévacantiste semble s'articuler en plusieurs points:
- il ne distingue pas le magistère infaillible de l'Eglise du magistère pontifical qui peut être infaillible ou pas
- il pense que le magistère de l'Eglise est toujours infaillible, alors qu’il existe un mode de magistère simplement authentique non garanti par l'infaillibilité, mais ne pouvant cependant pas diffuser d'hérésies (réelles!).
- il pense que le pape est toujours infaillible dès qu'il ouvre la bouche, alors qu'il peut parler publiquement comme docteur privé ou comme chef d'état du Vatican, etc, ce qui ne met pas en jeu l'assistance divine
- il pense que le concile Vatican2, exercice légitime du magistère, professe des hérésies.
- il est incapable, victime de préjugés invinsibles, de lire de manière catholique les enseignements ordinaires du magistère qui s'exerce depuis 60 ans.
De cette série d'erreurs découle la conclusion erronée que les papes ne sont pas de vrais papes et que le concile v2 n'est pas un concile d'Église mais celui d'une secte. En d'autre terme toute l'Eglise enseignée a fait défection en signant et promulguant les textes de Vatican2. On mesure l'énormité de la proposition qui va directement contre la foi catholique, la constitution divine de l'Eglise et finalement les paroles de Dieu lui-même.
Pour le magistère authentique qui peut faire difficulté à certains voir :
-catechisme de l'Eglise catholique n⁰892
-Lumen gentium n⁰25 ( Vatican2)
-droit canonique, canon 752

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steack

Croyant dénoncer les erreurs des sedevacantistes @Lux Æterna croit devoir dénoncer leur ceci en ces termes "il pense que le magistère de l'Eglise est toujours infaillible, alors qu’il existe un mode de magistère simplement authentique non garanti par l'infaillibilité, mais ne pouvant cependant pas diffuser d'hérésies (réelles!)."
En croyant bien faire Lux sert la soupe des heretiques sedevacantistes en isant ecrire que l'Eglise ne serait pas TOUJOURS indefectible. Et donc son magistere toujours INFAILLIBLE.
C'est de cette erreur funeste dont s'abreuvent les sedevacantistes faisant feu de tout bois et notamment de cette erreur moderne dont j'ai montré ici l'impossibilité logique.
Notre Seigneur a t-il permis un "magistère …
Majeure (E) :
Aucun enseignement non infaillible n’est un enseignement magistériel de l'Eglise indefectible ( proposition contraposée plus haut ; dogme de l'indefectibilité)
Mineure (I) :
Tous les enseignements de V2 sont non infaillibles.
Conclusion (O) :
Tous les enseignements de V2 ne sont pas des enseignements magistériels de l'Eglise.Autrement dit aucun des enseignement de v2 ne releve du magistere de l'Eglise.

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Lux Æterna

L'Eglise est indéfectible mais son magique pas toujours infaillible (Le magistère universel de l’Eglise, quand il n’est pas définitif, n’est pas infaillible au sens strict. Ce magistère est appelé par les théologiens « magistère simplement authentique. »). Cela ne veut pas dire pour autant qu'elle peut diffuser l'hérésie. Voir canon 752. Vatican 2 est un acte légitime du magistère de l'Église et enteriné comme tel, pourtant il n'y a pas eu de déclaration infaillible. Voilà pourquoi dire qu'il y a des hérésies dans V2 est insoutenable. L'Eglise est indéfectible dans son magistère infaillible comme dans son magistère authentique, dans le sens où elle ne peut enseigner une doctrine contraire aux dogmes de la foi catholique et ainsi faire défection. Voir Lumen Gentium n⁰25
Indefectibilite de l'Église :
Prérogative assurée par Jésus-Christ, fondateur de l’Eglise, qui a promis de ne jamais lui faire défaut. (Matthieu 28,20). L’Eglise ne peut cesser d’être. Elle garde jusqu’à la fin des temps stabilité et assurance, malgré les fragilités, en particulier par la structure de sa tradition dogmatique.
Conclusion logique de cette définition : Dieu qui l'a promis n'a pas fait défaut à l'Eglise enseignante lors du concile Vatican2. Dès lors Vatican2 ne peut contenir d'erreurs contre les dogmes de foi nécessaires au salut. Cependant il peut y avoir des imprécisions, des équivoques ou des ambigüités qui peuvent être instrumentalisées à posterio par des catholiques felons.

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steack

Lux Æterna a écrit "L'Eglise est indéfectible mais pas toujours infaillible".
Il y a là un manque de cohérence interne. Si l'Eglise ne peut jamais faire défaut sur la Foi elle est donc toujours infaillible. NSJC enseigne d'ailleurs que "les portes de l'Enfer ( et de l'erreur et de l'hérésie ) ne prévaudront pas contre elle"

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Lux Æterna

Erreur et hérésie ne sont pas la même chose.
L'Eglise est indéfectible en ce qui concerne les vérités nécessaires au salut . Son magistère s'étend très au delà des définitions et condamnations infaillibles . C'est le magistère authentique. Peut-il se glisser des hérésies dans le magistère authentique? Je ne crois pas qu'aucun théologien puisse avancer cela. Vous dites que L'Eglise ne peut jamais faire défaut sur la foi. Vous avez raison, c'est pour cela qu'un concile légitimement convoqué et promulgué par le pape unis aux évêques, qu'un catéchisme promulgué par un pape à toute L'Eglise, un droit canon incorporant les enseignants de V2 ou une liturgie ne pourront jamais être contraire à la foi. L'Eglise est bel et bien indéfectible, même un concile ne définissant pas des vérités de foi sur le mode de l'infaillibilité ne pourra jamais enseigner une doctrine et une discipline contraire à la foi catholique, entraînant dans l'erreur et la damnation l'Eglise universelle.
Vatican2 est un concile de l'Église indéfectible, certes il n'a pas user de son infaillibilité pour faire des définitions ou des condamnations, cependant il s'agit du magistère authentique , magistère qui ne demande certes pas une adhésion de foi divine mais qui ne peut contenir d'hérésies. Il n"y a donc aucune raison de refuser le concile par principe en revanche il est possible d'en faire une critique interne sur des points qui peuvent être problématiques dans leur expression. V2 est donc bien le 21⁰ concile de l'Église catholique.

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Lux Æterna

Sur le site de la porte latine, la fsspx liste les conciles de l'Église catholique. Les 21 conciles sont cités. Vatican2 est bien reconnu comme concile d'Eglise par ceux même qui ailleurs le refusent. Pour sortir du dilemme ils sont donc obligés de digresser sur le caractère pastoral du concile pour espérer le vider de sa substance et ainsi pouvoir le refuser légitimement. Cependant rien y fait, c'est à l'autorité de l'Église enseignante de nous dire si un acte de l'Église est ou n'est pas, et non à des membres de l'Église enseignée après avoir usé d'un libre examen magisteriel qui n'est et n'a jamais été voulu par l'Église ou par le Christ .

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steack

@Lux Æterna a ecrit "C'est le magistère authentique. Peut-il se glisser des hérésies dans le magistère authentique? Je ne crois pas qu'aucun théologien puisse avancer cela. "
C'est à croire que les mots n'ont pas le meme sens entre vous et moi....!
Si cette citation est vraie alors ce que vous vous efforcez d'appeler " authentique" devrait etre qualifié d'infaillible et non d "authentique"

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steack

@Lux Æterna a ecrit "Vatican2 est bien reconnu comme concile d'Eglise par ceux même qui ailleurs le refusent. ". Certes je vous accorde bien volontiers que LPL est incohérente. Il est tout autant incohérent pour le district de France d'affirmer à la fois qu'il n'y a qu'un seul redempteur mais en plus une co rédemptrice...N'est ce pas ?

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7 autres commentaires de steack
steack

@Panetier a ecrit "c'est ce qui a permis depuis lors, l'élection d'antipapes"
Il n'y a jamais eu des "antipapes" sans pape valide. Quel est le pape valide en decembre 2025 ?
Pour info, l'Eglise n'est pas electrice au conclave. Et le college des cardinaux-electeurs n'est pas l'Eglise.
Vous ecrivez regulierement n'importe quoi sans vergogne.

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steack

Toujours aussi impulsif notre @Panetier comme on peut le lire ci dessous

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steack

Petit scarabée a ecrit une nouvelle petition de principe et prend ses délires pour une réalité en ecrivant faussement "Tout catholique de bonne volonté sait que le dernier vrai pape était Pie XII."
Il doit meme supposer que le Padre Pio, qui a ecrit à Paul VI pour qu'il obtienne le droit de ne pas dire sa nouvelle messe, n'était pas un " catholique de bonne volonté" puisqu'il le reconnaissait comme le seul pape legitime susceptible de lui accorder cet indult pontifical.

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steack

@Panetier
Padre Pio qui reconnaissait le pape Paul VI comme véritable pape était-il de "bonne volonté" ?

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steack

Selon sœur Lucie , le 13 juillet 1917, la Vierge Marie révéla un secret prophétique en trois parties . Les deux premières furent révélées en 1941 dans un document manuscrit de Lucie. La troisième fut écrite par Lucie le 3 janvier 1944, sur ordre de l'évêque de Leiria, José Alves Correia da Silva , qui la conserva, dans une enveloppe scellée, dans ses archives. Le 4 avril 1957, l'enveloppe fut remise aux Archives secrètes du Saint-Office , où elle demeura.
Sœur Lucie, avant de remettre à l'évêque de Leiria-Fátima l'enveloppe scellée contenant la troisième partie du Secret, avait inscrit sur l'enveloppe extérieure qu'elle ne pourrait être ouverte qu'après 1960 par le patriarche de Lisbonne ou l'évêque de Leiria. Interrogée sur les raisons de cette inscription et sur l'origine de cette date (la Vierge Marie ou non), Sœur Lucie répondit : « Ce n'est pas la Vierge Marie ; c'est moi qui ai inscrit la date de 1960 car, selon mon intuition, avant 1960, le texte serait incompréhensible ; il ne le serait qu'après. Désormais, il est plus facile à comprendre. J'ai écrit ce que j'ai vu ; l'interprétation n'est pas pour moi, mais pour le Pape. » [ 1 ] Le texte fut lu par les papes Jean XXIII et Paul VI , qui décidèrent toutefois de ne pas le publier.

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steack

Donc des ames d'exception comme le Padre Pio ou Soeur Lucie citée plus haut ont été à ce point aveugles qu'ils ont vu en Paul VI successeur de Jean XXIII deux vrais papes alors que Petit scarabé, lui trouve limpide le contraire de l'evidence. Mais depuis quand alors est il si limpide que le Padre Pio et Soeur Lucie se sont trompés ?

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steack

@Panetier :
" Ils avaient l'aide de Dieu pour souffrir cela dans le silence" mais Dieu leur aurait donc refusé cette aide dont ils auraient eu pourtant grand besoin pour discerner cette etrange "realité" que seul un groupuscule d'initiés comme vous etes capable de comprendre ?

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