Notre Seigneur a t-il permis un "magistère seulement authentique" (et donc faillible) de l'Eglise ?
Majeure : Les éléments de l'ensemble "Egl" sont TOUJOURS rouges. Mineure : Il existe pourtant des éléments bleus dans l'Univers. Conclusion : Les éléments bleus ne font pas partie de l'ensemble "Egl".
Par analogie INDISCUTABLE :
Majeure : Les enseignements magistériels de l'Eglise sont TOUJOURS infaillibles ( dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise) Mineure : Il existe pourtant dans l'Univers des enseignements qui sont faux ( Dignitatis humanae et Unitatis Redintegratio selon Mgr Schneider) Conclusion : DH et UR ne relèvent pas du magistère de l'Eglise.
Quel esprit pourrait avoir un cerveau assez tordu pour imaginer qu'il pourrait exister un magistère "seulement authentique" comprendre "faillible" de l'Eglise indéfectible ?
Si Mgr Schneider a raison, il est donc impossible pour lui d'affirmer que ces deux textes de V2 relèvent du magistère de l'Eglise. Et par prolongation (contestable mais très probable) aucun des textes de Vatican II qui ont TOUS la même autorité que DH et UR ne relève du magistère de l'Eglise.
Pendant la crise arienne qui a duré plus de 60 ans, le 3eme Concile de Sirmium présidé par le pape Libère, qui a excommunié Saint Athanase d'Alexandrie père de l'Eglise, a été réuni or il n'est pas davantage un concile de l'Eglise. St Hilaire de Poitiers s'est, à juste titre élevé contre "le blasphème de Sirmium", parce qu'il avait voulu verser dans l'œcuménisme avec les hérétiques ariens : Conciles de Sirmium — Wikipédia
@Lux Æterna Il ne peut exister de magistère "seulement authentique", c'est à dire faillible, de l'Eglise. L'abbé Lucien n'admet de magistère "seulement authentique" que pour le magistère pontifical. Il ne peut donc pas y avoir d'identité entre le magistère de l'Eglise et le magistère pontifical pour l'abbé Lucien.
Et même Adrien Abauzit le reconnait sans l'admettre puisqu'il reconnait que le magistère de Jean XXII était erroné au sujet de la vision béatifique. Adrien Abauzit admet enfin que le magistère de …
Puisque tous les enseignements relevant du magistère de l’Église indefectible sont nécessairement infaillibles, et que tous les textes de Vatican II sont non infaillibles,ils’ensuit qu’AUCUN TEXTE DE V2 NE RELEVE DU MAGISTERE DE L'EGLISE. Majeure (E – universelle négative) Aucun enseignement magistériel de l’Église en matière de foi et de mœurs n’est non infaillible. (Tout enseignement relevant du magistère indéfectible est nécessairement infaillible.) Mineure (E – universelle négative) Tous les textes de Vatican II sont non infaillibles en matière de foi et de mœurs. Conclusion (E – universelle négative) Donc aucun texte de Vatican II ne relève du magistère indéfectible de l’Église en matière de foi et de mœurs. Syllogisme en mode Celarent (EAE, figure 1)
Les autorités du Concile Vatican II (la Commission théologique et le Secrétaire général) ont reconnu ce principe de raison et de justice lorsqu’elles ont déclaré : "Au regard de la pratique conciliaire et de la vocation pastorale du présent Concile, ce saint Synode ne définit les questions de foi ou de morale comme contraignantes pour l'Église que lorsque le Synode lui-même le déclare ouvertement ." ( Nota praevia) Or aucune question de foi ou de moeurs n'a été déclarée ouvertement contraignante pour l'Eglise.
La crise arienne a duré 65 ans environ. La crise conciliaire seulement 60 ans. Voici une liste de papes et leur sympathie pour l'arianisme Classement selon la fidélité à Nicée (du plus fidèle au moins fidèle) Sylvestre Ier (314‑335) Pape au moment du Concile de Nicée (325) Soutient clairement Nicée, aucun compromis avec l’arianisme Jules Ier (337‑352) Défenseur résolu d’Athanase Très ferme doctrinalement, aucune compromission Damase Ier (366‑384) Nicéen doctrinalement Prudence politique, mais ne signe pas de formule semi‑arienne Libère (352‑366) Semi‑arien sous pression impériale (formule de Sirmium) Excommunication temporaire d’Athanase selon Athanase et Hilaire Fidélité nicéenne compromise
Il y a tout de même de fortes bonnes démarches dans Varican II, qui sont dans l'œcuménisme avec l'Eglise orthodoxe, avec qui nous partageons la même foi. Tout n'est donc pas à rejeter dans VII.
Ils ne rejettent pas Vatica1, mais les dogmes proclamés à Vatican 1. Nous avons la même Foi en NSJC, même communion sacramentelle, contrairement aux réformés.
Quand on rejette UN SEUL DOGME catholique (comme l’Infaillibilité pontificale), on n’a pas la Foi catholique. Point barre ! Sinon le père Congar, un des principaux artisans de Vatican II et ami de « saint » Paul VI, a déclaré publiquement que le Concile Vatican II n’est pas concerné par l’Infaïbilité.
Dieu veut que nous ne soyons qu'un. Nous n'avons pas le choix et devons obéissance absolue à Dieu !! Quant à l'infaillibilité pontificale, votre mémoire est bien courte, parmi l'intelligentsia catholique, une foultitude de voix s'est élevée contre ce dogme !!
« Dieu veut que nous soyons qu’un »… dans la Vérité de la Foi et non dans l’erreur de l’hérésie ou du schisme ! Ensuite le fait qu’une « foultitude » de voix se soit élevée contre la proclamation du dogme de l’infaïbilité pontificale n’a plus la moindre importance depuis cette proclamation et la « foultitude de voix » n’a plus qu’à se soumettre ou à apostasier !
Vous racontez n’importe quoi et vous avez manifestement un gros problème avec la Foi Catholique, mon pauvre ami. Bonne fin de journée à vous quand même !
Donc pour résumer votre position qui consiste à dire que Vatican2 est sur certains points d'importance fondamentalement erroné et n'est pas un concile legitime d'Eglise ( vous ne dites pas de quoi il s'agit, alors qu’il est la réunion universelle d'un pape et du collège épiscopal pour délivrer un enseignement à l'Eglise): -selon vous donc, les 6 derniers papes se trompent et nous trompent en nous enseignant que V2 est un acte magisteriel de l'Église qui doit être accepté pour être en communion parfaite avec l'Église catholique. -selon vous le droit canon de 1983 est erroné puisqu'il a remplacé celui de 1907 pour précisément intégrer le magistère de Vatican2. Les jugements qui s'appuient sur ce code sont donc possiblement faux. -selon vous le catéchisme de 1992 destiné à l'Église pour être selon celui qui l'a promulgué, JP2, " norme sûre de la foi" pour tous les catholiques, et qui contient en large part le magistère de Vatican2, est erroné. Il est donc possiblement dangereux d'y fonder notre foi. -selon vous la liturgie Paul 6 qui est informée par le magistère du concile Vatican2 est aussi erronée. Il est donc possiblement dangereux d'y assister. -selon vous les actes magisteriels des dicastères, les encycliques des papes et autres bulles, sont depuis le concile à eviter, puisque ces derniers citent et s'appuient la plupart du temps sur V2. Ils sont donc sans autorité particulière et possiblement dangereux pour notre foi. -selon vous, donc, l'Église enseignante, c’est à dire le pape et les évêques de l'Eglise catholique, nous délivre habituellement depuis 1965 un enseignement, un droit, une liturgie erronés et possiblement dangereux. Depuis 60 ans donc, nous avons affaire à une Église enseignante de contre façon ou du moins indigne de confiance. L'Eglise enseignante n'est plus la règle prochaine de la foi mais plutôt un obstacle à notre foi, notre salut, à notre union à Dieu. La règle prochaine de la foi pour notre époque deviendrait donc (selon la volonté de Dieu puisqu'il veut notre salut et ne peut nous tromper) vous-même ( ou possiblement chacun d'entre nous individuellement) ou les prêtres de la fsspx, de la "résistances", ou éventuellement un évêque isolé qui remet en cause le catéchisme officiel de l'Église par son propre catéchisme dans lequel il corrige les points qui ne lui conviennent pas dans le magistère officiel de l'Église vivante actuellement. Je pense avoir à peu près rendu votre position. Il me semble que n'importe quel catholique raisonnable pourra tirer ses propres conclusions en comparant vos propositions avec son catéchisme et l'esprit qui doit animer un catholique vis à vis des autorités de l'Église, des promesse du Christ faites à son Église et des devoirs de confiance et de soumission qu'Il demande conséquemment à chaque membre de l'Église enseignée vis à vis de l'Église enseignante. Église enseignante dont il a dit: " qui vous écoute, m'écoute " Ma position est celle-ci : -V2 est un concile légitime et un acte du magistère de l'Église catholique car il a été convoqué et promulgué par un pape en union avec tous les évêques de l'Église universelle. -car Il est intégré pleinement au magistère de l'Église depuis 60 ans dans le catechisme officiel, le droit canon, la liturgie, les enseignements ordinaires de l'Église enseignante. -car l'Eglise enseignante ne peut ni se tromper et nous tromper habituellement pendant 60 ans puisque notre Seigneur nous demande expressément de nous soumettre à son magistère et son gouvernement pour demeurer en communion avec Lui.( acte de foi ) - même si il y a des points litigieux dans Vatican2 qui peuvent être critiqués, comme l'Église nous y autorise, un catholique ne peut remettre en cause Vatican2 par principe( comme faux concile n'appartenant pas au magistère de l'Église, et ce contre l'avis des papes et des évêques) -les difficultés engendrées par les réformes conciliaires doivent être levées uniquement par l"Eglise enseignante ( ce qu'elle a fait sur certains points) , éventuellement par une sorte de Syllabus qui condamnerait les mauvaises interprétations dues aux ambigüités et autres formulations imparfaites. -Mon point de départ est donc en premier lieu l'autorité légitime de l'Église enseignante pour nous dire ce qui appartient au magistère ou pas, notre devoir de soumission, notre possibilité d'être critique sur certains points ambiguës ou obscures, la foi surnaturelle en une Église assistée continuellement par l’Esprit-Saint et qui ne peut nous tromper sur des points essentiels comme un concile, un catéchisme, le droit de l'Eglise, les sacrements et la liturgie.
Vous ne résumez pas honnêtement ma position puisque je ne vous ai jamais parlé ni du droit canon, ni du catechisme de JP2, ni de la liturgie, ni des actes magisteriels posterieurs etc. Vous l'extrapolez tres librement et faussement en grande partie. Ce que je deplore heles.
Tout est lié, vous ne pouvez traiter de façon isolée tel ou tel point. Vous ne pouvez pas refuser le magistère de V2 sans refuser tout ce qui en découle. Est-ce que vous pouvez donc exposer synthétiquement votre position de façon positive. Car je remarque que votre approche est toujours critique ou négative et points par points mais que vous ne vous risquez pas à proposez votre croyance de manière organique et positive. Nous y verrons de manière claire ce que vous croyez et pourrons comparer votre position à la doctrine catholique. Merci
Si l'exposition de votre croyance vous semble trop périlleuse, dites au moins clairement votre position sur le catéchisme, le droit canon, la liturgie et l'enseignement magisteriel ordinaire de l'Église enseignante qui sont tous imbus du magistère de Vatican2, sachant que vous refusez v2 comme un acte magisteriel légitime de l'Eglise et que vous le présentez comme hétérodoxe. Merci.
Je vous remercie d'avoir si longuement exposé votre position. Hélas ce n'est pas ce que j'attendais. Ce sur quoi, depuis le début, je vous demande est de vous positionner clairement est exprimé par ces deux seules propositions : A : le magistere de l'Eglise indéfectible est il TOUJOURS infaillible ? ( il me semble que vous avez dejà répondu oui. Mais je vous laisse libre bien sûr de revoir votre position) B : Y a t il un seul texte de V2 qui ait été frappé du caractere ( accident en philosophie thomiste) de l'infaillibilité ? Ce sont deux propositions binaires qui ne supportent comme réponse que le oui ou le non ( tout le reste ne viendrait que du Demon, n'est ce pas ?). Quand vous aurez répondu O ou N ( V ou F) à chacune de ces deux propositions, nous saurons immediatement si votre position est raisonnable ou si elle releve d'un attachement à une passion purement sentimentale, Je reste donc dans cette attente. Saint dimanche
Je vois que vous ne voulez pas exposer clairement votre position ou de me dire honnête comment vous considérer le catechisme, le droit canon et la liturgie issue de Vatican2. Je vous est exposé nettement ma position, moindre des choses dans un dialogue honnête, vous semblez vouloir dissimuler la votre. J'en conclu que votre position ne dispose pas de fondement solide et certain si vous refusez de la présenter ou d'expliquer votre approche du catéchisme, droit canon et liturgie. En outre vous n'accepter pas avec simplicité les règles basiques du dialogue et de la civilité. Pour cela je crois qu'il n'est pas nécessaire et utile pour moi de poursuivre. Par ailleurs cela à quand même était profitable pour moi car j'ai pu vérifier par cette confrontation, bien que non franche de votre côté, que ma position était bien fondée dans la doctrine catholique et son esprit. Bon dimanche.
Non vous changez de sujet. Pour le moment restons en à ces deux seules propositions initiales. Tout tortillement supplementaire ne viendrait que du Malin...
J'ai été parfaitement honnête dans notre dialogue, c'est vous qui tortillez et dissimulez car vous savez que votre position, si elle est exposé à la lumière de la doctrine catholique se revelera hétérodoxe. Les lecteurs jugeront.
Votre syllogisme est réducteur et mal posé comme je vous l'ai dit. Si cela n'était pas le cas, il est évident que 6 papes et des milliers d'évêques tiendraient votre position. Par conséquent soit ils sont irrationnels et vous êtes le seul en possession d'une saine raison et d'une religion vraie, soit votre raisonnement est corrompu et celui de l"Eglise enseignante est juste et 6 papes et des milliers d'évêques sont bel et bien assisté par l'Esprit-Saint pour enseigner et gouverner l'Église. Je crois que pour tout catholiques raisonnable et eclairé par la foi le choix est rapidement fait.
Non seulement vous avez trahi ma pensee en l'extrapolant faussement mais vous repugnez à repondre à ces deux seules propositions A et B qui sont l'objet unique de ce fil de discussion. Que votre oui soit oui que votre non sout non, tout les reste ne vient que du Malin. Pour ma part, comme je présuppose que vous savez quon ne ne peut que repondre A vrai et B faux, je conjecture de vos tortillements successifs que votre croyance au sujet de V2 est d'inspiration demoniaque.
A votre aise, mais vous ne vous etes toujours pas expliqué sur le catéchisme, le droit canon, la liturgie et 60 ans de magistère. Et pour cause. Bon dimanche.
Lux Æternaa ecrit faussement "Votre syllogisme est réducteur et mal posé". Vous affirmez sans preuve. Votre proposition en citation ne vaut rien. Ce syllogisme est aussi pur que celui d'Aristote : Tous les hommes sont mortels..Or Socrate est un homme.."
Vous êtes malheureusement le seul à le croire contre l'Église actuelle. Permettez que l'on ne suive pas les raisonnements d'un individu qui n'a aucune autorité légitime pour déclarer si un concile est un acte légitime de l'Église ou pas. Si les enseignements et les lois de l'Eglise sont catholiques ou pas. D'autant que les papes ont déclaré expressément que c'est bien le cas. À cet effet notre Seigneur a institué une Eglise pour éviter tout libre examen. Cette eglise est partagée entre Eglise enseignante, seule qualifiée de part la volonté de Dieu pour enseigner et gouverner, et Eglise enseignée qui a pour devoir de se laisser enseigner et gouverner soutenu pas son acte de foi. " Mon Dieu je crois fermement toutes les vérités que vous avez révélé et que vous nous enseignez par votre Eglise parce que vous ne pouvez ni vous trompez ni nous tromper". Vous souffrirez donc qu'un catholique ne vous suive pas dans votre défiance des pasteurs légitimes voir votre perte de foi en l'Église actuelle et de son magistère vivant.
Je ne suis pas seul à tenir vos croyances sur le concile comme absolument fausses. La position de Mgr Schneider est plus proche de la mienne que de la votre. Structure de Ferio (EIO – figure 1) Majeure (E) : Aucun enseignement non infaillible n’est un enseignement magistériel de l'Eglise indefectible ( proposition contraposée plus haut ; dogme de l'indefectibilité) Mineure (I) : Tous les enseignements de V2 sont non infaillibles. Conclusion (O) : Tous les enseignements de V2 ne sont pas des enseignements magistériels de l'Eglise.Autrement dit aucun des enseignement de v2 ne releve du magistere de l'Eglise. Chaque terme est correctement distribué, et la conclusion suit nécessairement des prémisses. Pourquoi ce mode est valide : Le terme moyen (« enseignement non infaillible ») est universellement pris dans la majeure. La conclusion est particulière et négative, comme l’exige le mode Ferio. Il n’y a ni équivoque formelle ni saut logique.
Il vous reste donc à nous expliquer comment un concile soi disant hétérodoxe, soi disant n'appartenant pas à l'Église peut être présent dans le catéchisme, le droit canon, la liturgie, les enseignements magisteriels ordinaires de l'Église, et ce pendant 60 ans, par 6 papes, tous les évêques et à destination de l'Église universelle. Et tout cela en nous expliquant que l'Église n'a pas fait defection.
Attention l'indefectibilté de l'Eglise ne s'etend pas au droit canon. Mon syllogisme est indiscutable mais il ne permet pas de conclure à l'hétérodoxie de V2, comme vous semblez l'imaginer juste au dessus. Il permet seulement de conclure que V2 ne releve pas du magistere de l'Eglise. J'attire votre attention sur le fait que la position de l'abbé Gleize est aussi bien plus proche de la mienne que de la votre. Mgr Schneider, lui, conclut implicitement sur l'hétérodoxie de UR et de DH. Sa démonstration sur DH me parait imparable. Mais l'avez vous seulement lue ? Et s'il fallait le reformuler encore ce syllogisme en mode Ferio, figure 1 : Prémisse majeure (E – universelle négative) Aucun enseignement magistériel de l’Église indéfectible en matière de foi et de mœurs n’est non infaillible en matière de foi et de mœurs. (Autrement dit : tout enseignement relevant du magistère indéfectible de l’Église en matière de foi et de mœurs est nécessairement infaillible.) Prémisse mineure (I – particulière affirmative) Or certains enseignements de Vatican II sont non infaillibles en matière de foi et de mœurs. ( En realité tous sont non infaillibles) Conclusion (O – particulière négative) Donc certains enseignements de Vatican II ne relèvent pas du magistère indéfectible de l’Église en matière de foi et de mœurs. ( En realité aucun ne releve du magistere de l'Eglise)
Prémisse majeure (E – universelle négative) Aucun enseignement magistériel de l’Église indéfectible en matière de foi et de mœurs n’est non infaillible en matière de foi et de mœurs. Justification : cette proposition découle directement du dogme de l’indéfectibilité de l’Église, qui garantit que tous les actes relevant de son magistère indéfectible en matière de foi et de mœurs sont nécessairement infaillibles. Prémisse mineure (I – particulière affirmative) Or certains enseignements de Vatican II sont non infaillibles en matière de foi et de mœurs. Justification : cette proposition découle directement de la Nota praevia concernant la note doctrinale qu'il convient d'accorder aux textes du concile v2 et jointe aux actes de v2 : "Étant donné le caractère pastoral du Concile, le saint Concile ne définit en manière extraordinaire des dogmes dotés de la note de l’infaillibilité que lorsqu’il le déclare ouvertement. Les autres choses que le saint Concile expose comme enseignement du suprême magistère de l’Église doivent être acceptées et embrassées selon l’esprit du saint Concile, qui devient connu soit par la matière traitée, soit par la manière de s’exprimer, conformément aux normes de l’interprétation théologique. » Conclusion (O – particulière négative) Donc certains enseignements de Vatican II ne relèvent pas du magistère indéfectible de l’Église en matière de foi et de mœurs. Pourquoi ce syllogisme est correct Validité formelle : Majeure : universelle négative (E) Mineure : particulière affirmative (I) Conclusion : particulière négative (O) Ce syllogisme correspond exactement au mode Ferio, figure 1, logique aristotélicienne classique. Vérité doctrinale : La majeure est nécessairement vraie si l’on accepte le dogme de l’indéfectibilité. La mineure est actée par les actes de Vatican II selon lesquels ils ne sont pas définitifs en matière de foi et de mœurs ( Nota praevia) Conclusion logique et doctrinale : La conclusion découle nécessairement de ces deux prémisses. Elle affirme que ces enseignements ne relèvent pas du magistère de l'Eglise toujours indéfectible,
Donc vous admettez finalement malgré quelques circonvolutions pour noyer le poisson qu'un faux concile hétérodoxe puisse être promulgué par un pape unis au évêques , entériné dans le code canonique, enseigné par le catéchisme officiel de l'Église , mis en œuvre dans la liturgie et présent de manière habituelle dans le magistère ordinaire de l'Église depuis 60 ans et confirmé par 6 papes. Conclusion pour vous l'Église a defailli depuis 1965 ou alors vous n'avez plus la foi dans l'Église institué par Jésus-Christ et protégée par ses promesses. Vous nous engagez donc implicitement à croire que le véritable magistère de l'Église se trouve chez mgr Schneider, l'abbé Gleize, vous , ou plus largement à la fsspx. Vous m'avez quoi qu'il en soit convaincu d'une chose de manière certaine désormais : la position issue de mgr Lefebvre n'est pas acceptable pour un catholique. Il m'aura fallu de très nombreuses années pour m'en appercevoir tant cette position déforme l'intelligence, faconne un esprit subversif vis-à-vis des autorités légitimes et fait perdre la foi en l'Église et par extension aux paroles même de Jésus-Christ. Je ne peux que vous remercier.
Si les Papes voulaient réellement mettre fin aux controverses incessantes sur les nouveautés pour le moins litigieuses de Vatican II (avec, en premier lieu, "Dignitatis Humanae"), ils feraient usage de leur Infaillibilité, providentiellement proclamée il y a un peu plus de 150 ans : Roma locuta, Causa finita ! Or il ne le font pas : parce que la lourde ambiguïté qui pèse sur ces questions litigieuses leur est très utile et même indispensable pour leur pastorale d'un très nouveau genre ? Parce qu'il savent pertinemment que le Saint Esprit qui est Dieu ne permettrait jamais une telle proclamation ? Je rappelle tout de même a contrario que les sages Papes modernes depuis le milieu du XIX° siècle et jusqu'à 1965, très soucieux de la Paix et de la tranquillité de l'Église, ont toujours usé d'une autorité infaillible pour imposer les nouveautés capitales que les fidèles devaient accepter : dogmes de l'Immaculée Conception, de l'Assomption ou l'Infaillibilité Pontificale (sous conditions). Les limites de l'obéissance au Pape >>> Les limites de l’obéissance au Pape
A mon avis, ce qui a sauvé et sauvera le dogme de l'infaillibilité pontificale au sujet de V2 c'est que les 6 derniers pontifes sont des modernistes dans l'âme et qu'ils ne croient pas qu'il existe de vérités irreformables. Ils n'engageront jamais leur infaillibilité pontificale, meme pour sauver la reputation de leur enfant terrible et pourtant si cheri qu'ils appellent " le Concile". Leur psychologie moderniste y répugnera toujours.
Il me semble que c'est mal posé. Il faudrait le poser comme suit: -majeure: l'Église est indéfectible -DH et UR font partie d'un convile légitime d'Eglise promulgué par le pape avec tous les évêques du monde. Conclusion : DH et UR ne peuvent être hétérodoxes et font partie du magistère de l'Église. Les enseignants magistériels ne relèvent pas toujours de l'infaillibilité. C'est le cas du magistère authentique. Seule l'Eglise enseignante peut dire ce qui est faux où juste doctrinalement, votre mineure n'est donc pas acceptable et fausse par conséquence la conclusion
Vous présentez 2 majeures et non une mineure et une majeure. Par ailleurs vous vous posez en contradiction avec le magistère de Mgr Schneider que pourtant vous déclarez suivre. Or sa démonstration contre DH est imparable. Et vous ne montrez pas que sa démonstration est fausse. Je vous l'ai pourtant indiquée.
Lux Æterna a écrit "Les enseignants magistériels ne relèvent pas toujours de l'infaillibilité" Concedo. Mais si vous vouliez écrire ""Les enseignements magistériels DE L'EGLISE ne relèvent pas toujours de l'infaillibilité" Nego. Seuls les enseignements magistériel DU PAPE ne relèvent pas toujours de l'infaillibilité. Comme l'enseigne Saint Pie X dans son grand catéchisme
Pourquoi le 3eme concile de Sirmium ne serait pas selon vous un concile légitime ? Vatican 2 a refusé explicitement d'être d'être dogmatique. Ce n'est donc pas plus un concile de l'Eglise que le 3eme concile de Sirmium, pourtant lui aussi présidé par le pape et les évêques.
Entre une analyse de mgr Schneider que vous appelez improprement "magistère " et les enseignements de plusieurs papes et de l'ensemble des évêques, où est l'argument décisif que le catholique ( et la raison tout simplement) doit accepter? Le vrai point d'achoppement entre nos positions c'est celui-ci : -vous valider un enseignement de l'Eglise enseignante seulement si il passe le crible de votre compréhension ou de ce que vous jugez correct sur des critères que vous posez ou posé par un tiers si ils vous semblent justes. -j'accepte un enseignement parce que l'Église enseignante me le demande en vertu de son autorité, restant sauf une critique interne si nécessaire mais sans remettre en cause le principe d'autorité. La question est donc celle-ci : qu'elle doit être l'attitude du catholique selon la volonté du Christ ? La vôtre ou la mienne?
Lux Æterna a écrit "-vous validez un enseignement de l'Eglise enseignante seulement si il passe le crible de votre compréhension". Mon critère n'est pas ma "compréhension de DH". Mon critère est la volonté des pères de Vatican II : Ne pas faire de V2 un concile dogmatique; Or tous les conciles de l'Eglise sont dogmatiques. Heureux d'apprendre que vous concédez implicitement vous désolidariser du magistère de Mgr Schneider. Tous les évêques ont un magistère puisqu'ils sont membre de l'Eglise enseignante.
Le pape Jean XXIII n'a pas voulu faire un concile dogmatique, vous acquiescez. Plusieurs papes suivants précisent que le concile est un acte du magistère qui appelle à l'adhésion de tout catholique, vous refusez. Pourquoi cette incohérence ? Parce qu'entre tant vous avez passé le concile au crible de votre raison et que vous avez décidé que vous ne l'accepteriez pas en raison de vos propres conclusions. Deuxième point, entre le "magistère" d'un évêque ( ou plutôt un article critique) pris individuellement et celui de plusieurs papes unis à l'ensemble des évêques, le choix ne vous paraît pas évident pour un catholique.
Mon syllogisme est imparable sauf si vous niez la majeure et/ou la mineure. Si vous niez la majeure vous êtes hérétique. Si vous niez la mineure vous reniez Mgr S. Vous êtes prudent vous préférez renier la démonstration de Mgr S. @Lux Æterna a écrit : "Plusieurs papes suivants précisent que le concile est un acte du magistère qui appelle à l'adhésion de tout catholique, vous refusez. Pourquoi ? Parce qu'entre tant vous avez passé le concile au crible de votre raison et que vous avez décidé que vous ne l'accepteriez pas en raison de vos propres conclusions." Si vous aviez simplement lu mon dernier commentaire juste plus haut, vous n'auriez pas osé me faire dire ce que je n'ai pas écrit. Ce qui fait autorité en l'espèce ce n'est pas les déclarations tres POSTERIEURES d'un ou de plusieurs papes faillibles et fortement suspectes de partialité concernant leur enfant chéri mais terrible. Ce qui fait autorité, LE SEUL critère d'autorité indiscutable , c'est ce que le concile a déclaré au sujet de lui même PENDANT le concile : il n'a pas voulu définir. Il a refusé explicitement d'être un concile dogmatique. Or TOUS les conciles de l'Eglise sont dogmatiques.
Le seul critère d'autorité c'est toujours le pape à travers les époques. Il est la règle prochaine de la foi. Il n'y a pas moyen d'en sortir sans renier le catholicisme. D'autant que le droit canon a été modifié pour intégrer Vatican2, le Catéchisme idem, la liturgie idem. Il vous faudra donc rejeter tout cela et tout le magistère posterieur à Vatican2 qui ne cesse de se référer à lui. En bref il vous faut rejeter l'Église à partir du concile Vatican2 et rester figé en 1962. Mais l'Église est un organisme vivant et perpétuel
@Lux Æterna a ecrit "Le seul critère d'autorité c'est toujours le pape à travers les époques" L'autorité d'une creature pecheresse rarement infaillible sera toujours inferieure à celle de l'Eglise, institution divine TOUJOURS indéfectible. Cette autorité s'exprime notamment lors des conciles. La dignité de l'Epouse est bien superieure à celui de l'esclave de son esclave ( vicarius). Ses privileges en matiere d'inérance aussi.
Le 3eme concile de Constantinople et les conciles qui ont suivi ont toujours considéré que son autorité etait superieure à celle du pape Honorius qui avait confessé la foi monothelite par ecrit et avec le nous de majesté. Ce saint concile a anathématisé le pape Honorius à cause de son heresie.
Le magistere de l'Eglise s'exprime selon seulement deux formes : Extraordinaire par les conciles. Ordinaire ( MOU) Le magistere pontifical extraordinaire est inclu au magistere de l'Eglise.