Maria wird vom hl. Augustinus die lebendige Form Gottes genannt, forma Dei, weil in ihr allein der Gottesmensch gebildet wurde, ohne dass ihm ein einziger Zug der Gottheit und der Menschheit fehlte. also subhypostase? 3 1/2 faltigkeit?
Ich weiß beim besten Willen nichts von einer "großen Ökumene" bei Christen und Hindus und schon gar nicht bei Moslems und Buddhisten. Das muss dann wohl die nächste Ebne des New Age sein, in deren Sphäre ich nicht aufsteigen kann, weil ich dafür scheinbar zu katholisch bin. sie können jede bibliothek einer katholisch-theologischen fakultät besuchen - dort werden sie mit sicherheit fündig
Und last but not least: Es gehört zur Religionsfreiheit dazu, für andere Menschen beten zu dürfen. es geht hier nicht um dürfen oder nicht dürfen. es geht darum, dass es der sache (ökumene) nicht dienlich ist. sie sehen schon: ich kann immer das selbe antworten weil sie dem thema ausweichen und so tun als würden sie nicht verstehen. warum stellen sie so viele fragen? haben sie ein problem? warum wissen sie nicht dass es eine "große ökumene" gibt die den dialog zwischen religione gänzlich unterschiedlicher art meint (zb. christen mit hindus, moslems mit buddhisten)?
In den Fürbitten der Kirche wird auch sehr häufig dafür gebetet, dass das Herz des Nachfolger Petri erleuchtet werde. Und weiter? nur will der das. und mit ihm ist auch kein interreligiöser dialog nötig.
@Monika Elisabeth uryn, was Sie meinen ist ein interreligiöser Dialog, der allein ist aber keine Ökumene. informieren sie sich: ökumene = interreligiöser dialog. oder haben sie eine andere definition? Sie vermischen hier das Eine mit dem Anderen. nein - sie vermischen was - siehe unten(- Etliche Tausende Anglikaner kommen zurück in die römisch katholische Kirche = zitat monika elisabeth) Desweiteren wird in der Karfreitags-Liturgie nicht nur für die Juden gebetet, sondern für alle Menschen - auch für Sie. und explizit für die juden Meinen Sie etwa, dass die Kirche jedem Menschen dieser Welt eine Einverständniserklärung zukommen lassen muss, nur weil sie mindestens einmal im Jahr gedenkt, für alle möglichen Menschen zu beten? nein Wo liegt denn ihr Problem? dort wo menschen aus ihrer selbsgefälligen glaubenssicherheit heraus andere von oben herab behandeln oder schulmeistern... (siehe unten) Sie übertreiben maßlos, wenn Sie behaupten, dass die Kirche ständig jedem, der zu einer kirchlichen Gemeinschaft gehört, diesen Umstand um die Ohren schleudert. Dies entspricht nämlich nicht der Wahrheit und ich weiß nicht, wo sie ein solches Verhalten mitbekommen haben. Beim Papst jedenfalls nicht. jedes mal wenn es geschieht, dass ich meinem gegenüber erkläre, dass er nicht gleichwertig ist, schadet dies dem dialog mehr als es ihm nützt. Die Kirche bekräftigt ihre Glaubenssätze - auch in Dominus Iesus ist dies der Fall - und das darf und muss sie auch tun. ja - es ist aber kein glaubenssatz der kirche aufzuzählen wer nicht dazugehört
(...) das sicherste mittel zum himmel ist das unbefleckte herz mariä (...) stimmt nicht. maria spielt soteriologisch eine absolut untergeordnete rolle. Jesus sagte zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich. (joh 14,6) lesen wir doch einfach was jesus selber dazu sagt: Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich. (mt 5,3) Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; denn ihnen gehört das Himmelreich. (mt 5,10) Darum sage ich euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht weit größer ist als die der Schriftgelehrten und der Pharisäer, werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen. (mt 5,20) Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. (mt 7,20) In jener Stunde kamen die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist im Himmelreich der Größte? 2 Da rief er ein Kind herbei, stellte es in ihre Mitte 3 und sagte: Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen. 4 Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte. (mt 18,1-4) Doch Jesus sagte: Laßt die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich. (mt 19,14) Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen sein Haus verließ, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben. 2 Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg. 3 Um die dritte Stunde ging er wieder auf den Markt und sah andere dastehen, die keine Arbeit hatten. 4 Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist. 5 Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder auf den Markt und machte es ebenso. 6 Als er um die elfte Stunde noch einmal hinging, traf er wieder einige, die dort herumstanden. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig herum? 7 Sie antworteten: Niemand hat uns angeworben. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! 8 Als es nun Abend geworden war, sagte der Besitzer des Weinbergs zu seinem Verwalter: Ruf die Arbeiter, und zahl ihnen den Lohn aus, angefangen bei den letzten, bis hin zu den ersten. 9 Da kamen die Männer, die er um die elfte Stunde angeworben hatte, und jeder erhielt einen Denar. 10 Als dann die ersten an der Reihe waren, glaubten sie, mehr zu bekommen. Aber auch sie erhielten nur einen Denar. 11 Da begannen sie, über den Gutsherrn zu murren, 12 und sagten: Diese letzten haben nur eine Stunde gearbeitet, und du hast sie uns gleichgestellt; wir aber haben den ganzen Tag über die Last der Arbeit und die Hitze ertragen. 13 Da erwiderte er einem von ihnen: Mein Freund, dir geschieht kein Unrecht. Hast du nicht einen Denar mit mir vereinbart? 14 Nimm dein Geld und geh! Ich will dem letzten ebensoviel geben wie dir. 15 Darf ich mit dem, was mir gehört, nicht tun, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich (zu anderen) gütig bin? 16 So werden die Letzten die Ersten sein und die Ersten die Letzten. (mt 20,1-6) Der andere aber wies ihn zurecht und sagte: Nicht einmal du fürchtest Gott? Dich hat doch das gleiche Urteil getroffen. 41 Uns geschieht recht, wir erhalten den Lohn für unsere Taten; dieser aber hat nichts Unrechtes getan. 42 Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.43 Jesus antwortete ihm: Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein. (lk 23,40-43) Da sah ihn Jesus an, und weil er ihn liebte, sagte er: Eines fehlt dir noch: Geh, verkaufe, was du hast, gib das Geld den Armen, und du wirst einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach! 22 Der Mann aber war betrübt, als er das hörte, und ging traurig weg; denn er hatte ein großes Vermögen. (mk 10,21-22)
@Tam-Tam uryn, wieso gehen Sie denn nur auf ausgewählte Punkte ein? ich werde mich bessern Das II. Vatikanum und auch die Enzyklika Ut Unum Sint von JP II. selbst sprechen deutlich nur von "kirchlichen Gemeinschaften" in Bezug auf Reformatorische, dagegen von Kirchen in Bezug auf Orthodoxe. Und das Dokument Dominus Jesus (das nichts anderes sagt als auch das II. Vatikanum) endet mit dem Hinweis: "Papst Johannes Paul II. hat in der dem unterzeichneten Kardinalpräfekten am 16. Juni 2000 gewährten Audienz die vorliegende Erklärung, die in der Vollversammlung der Kongregation für die Glaubenslehre beschlossen worden war, mit sicherem Wissen und kraft seiner apostolischen Autorität bestätigt und bekräftigt und deren Veröffentlichung angeordnet." ja. um es noch einmal in anderen worten zu sagen: es nützt dem dialog zwischen der "kirchlichen gemeinschaft der evangelischen christen" und der "römisch katholischen kirche" nicht wenn ich den evangelischen christen immer wieder sage: "vergesst bitte nicht - ihr seid eigentlich gar keine wirkliche kirche". ja nicht nur, dass es nichts nützt - manche stört es sogar. und auch viele römisch katholische christen stört das. Und auch bezgl. der Änderung der Karfreitagsfürbitte scheinen Sie schlecht informiert zu sein: Sie behaupten: "und die erlaubnis im usus antiquor zu feiern führt dazu dass die umstrittene fürbitte es zulässt die juden als "verblendet" zu bezeichnen" Dagegen lautet die approbierte Fassung - unter Aufhebung aller vorherigen Formen - in der außerordentlichen Form ist nur diese Variante erlaubt: „Lasst uns auch beten für die Juden, auf dass Gott unser Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als den Retter aller Menschen erkennen. (...) Allmächtiger ewiger Gott, der Du willst, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen. Gewähre gnädig, dass beim Eintritt der Fülle der Völker in Deine Kirche ganz Israel gerettet wird. Durch Christus unseren Herrn. Amen“ Also, von "verblendet" lese ich da nichts! auch hier gilt: viele juden mögen das nicht besonders wenn sie von diversen katholiken angeschlaumeiert werden über die "unvollständigkeit" ihrer glaubensauffassung. sie wollen einfach in ruhe und frieden juden sein dürfen. kein mensch kann leugnen, dass es im laufe der älteren und jüngeren geschichte immer wieder antijudaistische/antisemitische strömungen innerhalb der verschiedensten christlichen "kirchen" und "kirchlichen gemeinschaften" gab und gibt. es ist für mich einzusehen dass das volk israel da empfinlich reagiert. wenn sie als christ in einem islamischen land verfolgt werden oder ihre ahnen jahrhunderte lang verfolgt oder diskriminiert wurden und dann kommen ein paar brave moslems und beten: "lieber allah - mach doch aus dem herrn tam tam einen feinen moslem" dann kommen sie sich wohl gefrotzelt vor - oder? - Aus Ihrem Kommentar lese ich jedoch ein Vorurteil oder eine Fehlinformiertheit heraus. sie sollen aus meinem kommentar bitte nicht mehr herauslesen als auch drinnen steht Weiter schreiben Sie: "warum soll ich meinem gegenüber im dialog immer wieder vorhaltungen machen" Wer fordert denn das? bzw. wer tut das? wenn ich laut und öffentlich bete, dass die herzen der juden erleuchtet werden sollen, dann impliziert das, dass ihre herzen eben (noch) nicht erleuchtet sind. oder wenn ich bete, dass sie christus als ihren retter erkenne sollen dann impliziert das, dass sie etwas nicht erkannt haben. der glaube meines dialogpartners wird also als defizitär, als mangelhaft dargestellt. wissen sie, das kommt nicht so gut wenn ich zu ihnen sage: "ihr standpunkt lieber herr tam tam ist ein bischen naiv oder fehlerbehaftet oder mangelhaft aber ich in meiner erleuchteten position, da ich die wahrheit voll erkannt habe, spreche gerne mit ihnen und bete für sie" Weiter amüsiert es mich nun schon fast bald, wie Sie die Ökumene mit den Orthodoxen vor allem JP II. zuschreiben wollen und gleichzeitig die Bemühungen B XVI diesbezüglich relativieren wollen. das ist schön - so haben wenigstens sie etwas zu lachen Lesen Sie einmal die Äußerungen der orthodoxen Patriarchen, denen gerade die traditionelle Linie B XVI. sehr, sehr gut gefällt und sich gerade dadurch angesprochen fühlen. haben sie eine quelle/einen link? Mit Frauenpriestertum, Legitimierung von homosexuellen Praktiken usw. kann man bei der Orthodoxie (Gott sei Dank!) nämlich nicht punkten. vielleich könnten sich mirjam, debora oder hulda für das frauenpriestertum begeistern. vielleich sollten sie einmal mit einigen schwulen menschen reden. Im Gegenteil, mit solchen Positionen schaden die Protestanten der Ökumene empfindlich. am meisten schadet es den dialog zu verweigern oder den dialogpartner geringschätzig zu behandeln. und genau das tut die besagte fürbitte. und genau das tu ich auch wenn ich zu jemandem, der sich als teil der kirche jesu chrisi fühlt, sage: "du bist nicht kirche!"
@Monika Elisabeth Nun, uryn, was ist denn an der Erklärung "Dominus Iesus" auszusetzen? nichts - ich bezog mich auf tam tam Dieses Dokument wurde von Joseph Cardinal Ratzinger als damaliger Präfekt der Kongregation für die Glaubenslehre geschrieben, jedoch im Auftrag von Papst Johannes Paul II und selbstverständlich auch mit dessen Erlaubnis zur Veröffentlichung. stimmt - so läuft das in der rkk Haben Sie diese Erklärung schon gelesen? nicht ganz Wissen Sie, wie sehr JP II damals darunter litt, dass diese Erklärung so schlecht von den deutschen Bischöfen und Medien aufgenommen wurde? nein Aber er blieb - genauso wie Benedikt XVI. heute - bei der Wahrheit. das ist ein problem der rkk, dass sie immer sehr sehr lange bei ihrer wahrheit bleibt und selten eine eigen feststellung revidiert. man denke zum beispiel an die anerkennung des heliozentrischen weltbildes (übrigens auch durch jpII) Außerdem müssen Sie bitte zwischen "den Juden" und dem Zentralrat der Juden in Deutschland unterscheiden. muss ich nicht - tu ich aber Dass vom Zentralrat wegen der Karfreitags-Fürbitte so viel Galle gegen den Papst gespuckt wurde, fanden auch einige hochrangige gläubige Juden höchst peinlich und unerklärlich. Und Benedikt XVI. unterhält erstaunlicherweise sogar mit seinem katholischen Standpunkt immer noch ein ausgezeichnetes Verhältnis mit den gläubigen Juden in Italien und Israel ect. die frage ist: wozu soll die fürbitte gut sein? Wollen sie von moslems oder hindus "bebetet" werden? "lieber allah/vishnu/shiva hilf der armen monika elisabeth, dass sie endlich ein guter muslim/hindu wird" Sie machen sich über ungelegte Eier Sorge - mehr noch - sie sorgen sich um ungelegte Eier, die niemals gelegt worden sind und niemals gelegt werden. ich mach mir nicht über eier sorgen sondern über religiöse menschen und wie sie in frieden miteinander leben können.
@Monika Elisabeth Und mit Moslems zu beten ist nicht das selbe wie die Rückkehr der christlichen Abspaltungen. verstehe diesen satz nicht - Gerade laufen Verhandlungen mit der rekommunizierten FSSPX. die werden den ökumenischen dialog sicher nicht forcieren - Etliche Tausende Anglikaner kommen zurück in die römisch katholische Kirche die konvertiten haben mit der ökumene nichts zu tun. ökumene mein ja gerade den dialog zwischen zwei verschiedenen religionen. - Die Orthodoxen wollen jetzt auch ein gemeinsames Datum mit der RKK für das Osterfest fein Ökumenisch gesehen ging es der Römisch Katholischen Kirche - ab der Zeit der Abspaltungen... gab viele abspaltungen in vielen zeiten gerechnet - noch nie so gut, wie in dieser Zeit! Dank sei Gott. da hab ich als kind schon besseres erlebt
dominus iesus stammt doch von josef ratzinger. selbiger war auch vorsitzender der kommision für den entwurf des neuen katechismus. und die erlaubnis im usus antiquor zu feiern führt dazu dass die umstrittene fürbitte es zulässt die juden als "verblendet" zu bezeichnen. und die neuauflage der fürbitte 2007/2008 hat zu nachhaltigen irritationen im jüdisch-katholischen dialog geführt. selbst wenn es so ist dass dies und das lehrmeinung meiner kirche ist, warum soll ich meinem gegenüber im dialog immer wieder vorhaltungen machen - cui bono? - bringt uns nicht weiter. und die fortshritte betreffs annährung an die orthodoxen kirchen gehen halt schon größtnteils auf die bemühungen von karol józef wojtyla zurück der im übrigen als erster papst eine evangelische kirche besuchte. das ist ein zeichen! das bewegt was!
die annäherungen zwischen orthodoxer und röm. kath. kirche gehen doch gerade auf das (lebens)werk von jpII zurück. nebenbei hat der halt auch engen kontakt mit der communauté de taizé gepflegt und es sich verknifen den evanglischen vorzuhalten sie seien überhaupt keine kirchen im eigentlichen sinn... ganz zu schweigen von der großen ökumene. wenn jpII noch mit den moslems gemeinsam gebetet hat zieht es bXVI vor provokannte zitate byzantinischer kaiser zu rezitieren... dann noch die karfreitagsjudenfürbitte...
hans03: "Beten wir um die Einheit aller Christen im Glauben. Unser hl. Vater, Papst Benedikt, hat auch heute in seiner hl. Messe ein ganz tolles Zeichen des Glaubens zu den Menschen in Schottland gebracht." einheit der christen im glauben wäre schön, ja - aber gerade was die ökumene betrifft steht halt der jetzige papst ziemlich auf der bremse. da hat der gute johannes paul II (gott hab ihn seelig) weit mehr vorgezeigt...