Wenn ich jetzt den Text auslege, kommt von Ihnen, wenn Sie keine Antwort darauf haben, nur wieder, das es meine Privatmeinung wäre. Also hat es wenig Sinn. Sie stellen immer nur Ihre Behauptungen auf und erklären gar nichts, darauf habe ich keine Lust mehr. Nehmen Sie mir es bitte nicht übel, aber wo ist hier noch der Sinn. Sie wollen mich nicht verstehen oder versuchen aus meiner Sicht, noch nicht einmal ein Verständnis des von mir Geschriebenen. Das macht eine Diskussion leider tot.
Nocheinmal zum Mitmeiseln: ""169 Das Heil kommt von Gott allein, aber weil wir das Leben des Glaubens durch die Kirche empfangen, ist sie unsere Mutter: ,Wir glauben die Kirche als die Mutter unserer Wiedergeburt, und nicht an die Kirche, als ob sie die Urheberin unseres Heils wäre' (Faustus v. Riez, Spir. 1,2). Als unsere Mutter ist sie auch unsere Erzieherin im Glauben." Dieser Text steht im Widerspruch zu dem von Ihnen zitierten, beide befinden sich im Katechismus wieder.
@Rübezahl Sie brauchen einfach mal nur das Lesen, was ich schreibe und zitiert habe, da hätten Sie schon längst bemerkt, dass sich auch der Katechismus widerspricht, wenn er klar aussagt, dass das Heil nur von Gott kommt.
Ich habe die Vermutung, Sie verwechseln die Aufgabe der Kirche und des Glaubens sowie das Wirken Jesu Christi mit dem Willen Gottes, der einen Bund mit allen Menschen geschlossen hat.
Achja, und um auf ihr Zitat zurückzukommen: „Weil es aber ,ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen‘ (Hebr 11, 6) " Dieses Bibelzitat steht in einer Reihe eines ganzen Komplexes, indem über den Glauben der Vorväter berichtet wird. Grundtenor der Aussagen: Glaube kann Berge versetzen - seht unsere Vorfahren. und zur Gemeinschaft seiner Söhne zu gelangen, so wurde niemandem jemals ohne ihn Rechtfertigung zuteil, und keiner wird das ewige Leben erlangen, wenn er nicht in ihm ,ausgeharrt hat bis ans Ende‘ (Mt 10, 22; 24, 13)“<< Hier appelliert Jesus an seine Jünger bei Verfolgung standzuhalten: "Und ihr werdet gehasst werden von allen um meines Namens willen. Wer aber standhält bis ans Ende, der wird gerettet werden. Es geht bei beiden Zitaten immer um die, die zu Jesus gehören und glauben. Von den anderen ist gar nicht die Rede. Gott hat durch den Bund mit Noah, alle Menschen zum Heil berufen. Da wurde keine Ausnahme gemacht.
@Sehr geehrter Herr Rübezahl, versuchen Sie doch einfach mal den von mir zitierten Text aus dem II. VK wahrzunehmen. Es ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung der Konzilsväter. Dieser widerspricht den Texten, die Sie zitiert haben. Was nun richtig oder falsch ist, möge ich nicht zu beurteilen. Nur gibt es verschiedene Texte, die sich widersprechen. Im Konzilstext geht eindeutig hervor, dass wenn Taten und Werke der Nächstenliebe entsprechen, kommt man zum Heil. Sie haben ständig wiederholt und mit Zitaten belegt, dass man Glauben muss, um zum Heil zu gelangen, dass habe ich mit anderen Zitaten versucht zu widerlegen, auch das man nicht die Kirche und Jesus anerkennen muss, um zum Heil zu gelangen. Wenn Sie der Meinung sind, dass das nicht stimmt, dann ist es ebenso - ich denke anders und "multis" auch (kleiner Schwerz)! Noch ein Beispiel aus dem Katechismus der katholischen Kirche: "169 Das Heil kommt von Gott allein, aber weil wir das Leben des Glaubens durch die Kirche empfangen, ist sie unsere Mutter: ,Wir glauben die Kirche als die Mutter unserer Wiedergeburt, und nicht an die Kirche, als ob sie die Urheberin unseres Heils wäre' (Faustus v. Riez, Spir. 1,2). Als unsere Mutter ist sie auch unsere Erzieherin im Glauben."
@HUTCHEN Man sollte klarstellen, dass Ausnahmsweise alle Bibelübersetzungen "für viele" übersetzen und nicht "für alle". Auch wenn in einigen Übersetzungen zum Verständnis die Gedanken von Jeremias (der als erstes die Übersetzungsthese "für alle" vertrat) aufgegriffen werden. Es ist wichtig zu unterscheiden, dass Jesus sein Blut "für viele", die es annehmen vergossen hat, denn es nehmen ja nicht alle an. Manche übersetzen auch "für euch" - also alle die am Mahl teilnehmen. Man könnte natürlich auch "für alle" übersetzen, aber das ist oft missverständlich. Er meint direkt alle, die am Mahl beteiligt sind und nicht die gesamte Welt. Aber wie ich im gesamten Thread ja aufzeigen wollte, ist das Annehmen des Blutes Christi keine Voraussetzung um das Heil zu erlangen - das muss man trennen. Benedikt XVI. hat gerade auch aus ökumenischen Gründen und zur Vereinheitlichung aller landessprachlichen Meßbücher veranlasst die Wandlungsworte "für viele" zu benutzen.
@Rübezahl Ich habe einfach aus den Texten, die Sie zitiert haben, weiterhin zitiert und da steht, wie unten schon geschrieben folgendes: "Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft (34) und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe." Da steht nichts davon, dass man Glauben muss oder Jesus und die Kirche kennen bzw. anerkennen muss, um zum Heil zu gelangen. Das ist nicht meine subjektive Auslegung, die Sie mir da unterstellen, sondern steht im II. VK. Und Sie geben mir ja indirekt recht, wenn Sie auf einmal mit dem I. VK wedeln und auf dessen dogmatische Auslegung beharren. Wir führen damit eine Diskussion, die der kath. Kirche mit der Auseinandersetzung mit der Piusbruderschaft noch bevor steht. Denn diese legen auch aus, dass man nur durch die Kirche zum Heil kommt. Auch wenn das II.VK keine Dogmen formuliert hat (und zwar war das von Johannes XXIII. und Paul VI. so gewollt) darf man dies nicht ausnutzen, wie unlängst Papst Benedikt in seinem Brief klar gestellt hat. Das was dort formuliert wurde ist anzuerkennen. Da wo sie Glaube zitieren geht es immer um Menschen, die Jesus kennen, die von seiner Liebe gekostet haben und dann sich verweigern. Also Menschen die Jesus so erfahren haben: "Ich bin die Tür. Wenn jemand durch mich hineingeht, wird er gerettet werden und wird ein- und ausgehen und ein Weide finden." (Joh 10,9) Es gibt aber auch Menschen, die durch die Tür Jesu gegangen sind, aber nichts davon wissen: "Das was ihr den geringsten meiner Brüder getan habt, dass habt ihr mir getan." Oder ich formuliere es noch einmal anders. Papst Benedikt hat einmal folgende Bibelstelle interpretiert: "Jesus sagt zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, es sei denn durch mich." (Joh 14,6) Benedikt sagte dazu: Es gibt soviele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt. Und der Weg Jesu ist so breit, dass er all diese Wege einschließt.
Wir werden heute nicht auf einen grünen Zweig kommen und das ist auch nicht notwendig. Die Textstellen, die ich zitiert habe, widerlegen aus meiner Sicht ihre Sichtweise. Ich weiß nicht, warum Sie nicht meinen Argumenten folgen und Sie können wahrscheinlich nicht verstehen, warum ich der ihrigen nicht folge. So ist es nun mal!
Um mal wieder zur Sache zu kommen. @Rübezahl Jetzt verstehe ich erstmal Ihre verkürzte Feststellung, die Sie hier geäußert haben. Aber ich verstehe nicht ganz, wo es meiner Aussage widerspricht, das man durch Nächstenliebe, zum Reich Gottes findet - egal ob man Jude, Moslem, Buddhist oder Atheist ist. Ihre Zitate widersprechen dem Gedanken ja nicht. Sie sagten: "Für die Angehörigen anderer Religionen gilt, dass sie gerettet werden können (Achtung: KÖNNEN - und nicht: "sicher werden"), WENN sie Christus und die Kirche schuldlos nicht kennen." Das stimmt so nicht ganz! Muslime und Juden müssen nicht Christus und die Kirche anerkennen, wenn sie das Heil erlangen wollen, auch nicht schuldlos. In dem von Ihnen zitierten Text aus dem II. VK steht nämlich folgendes: "16. Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise hingeordnet (32). In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißungen gegeben worden sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl. Röm 9,4-5), dieses seiner Erwählung nach um der Väter willen so teure Volk: die Gaben und Berufung Gottes nämlich sind ohne Reue (vgl. Röm 11,28-29). Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl. 1 Tim 2,4)." Der weitere Abschnitt trifft glaube ich sehr gut auf viele Atheisten zu, die ich kenne, da muss man weder Glauben, noch schuldlos die Kirche und Christus kennen, um zum Heil zu gelangen: "Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft (34) und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe." Was bedeutet in diesem Zusammenhang eigentlich schuldlos? Das ist glaube nicht so leicht zu beantworten. Schuld würden glaube ich nur die auf sich laden, die das Gebot der Nächstenliebe missachten, obwohl sie davon wissen - z.B. Katholiken, die sich von Gott losgesagt haben (wenn das überhaupt möglich ist).
@Rübezahl Die Stelle der Bibel, die Sie zitiert haben, zeigt eindeutig, dass er alle Völker zu sich kommen lässt und sie werden gerichtet. Das Richtmaß ist nicht Jesus zu kennen oder an Jesus oder Gott zu glauben, sondern nur "Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." @Monika Elisabeth - Dies ist auch damit gemeint, dass "niemand zum Vater, als durch Jesus Christus" kommt. Nur durch Nächstenliebe kommt man zu Gott und Jesus ist die Liebe. @Rübezahl Woher nehmen Sie ihre Feststellung, "sie Christus und die Kirche schuldlos nicht kennen", dass ist mir ganz neu. Aus welchen Zusammenhang kommen diese Gedanken?
@Rübezahl Und da schließt sich der Gedanke, den ich vorhin angebracht habe. Die Übersetzung "pro multis" mit "für viele" wird von manchen so aufgefasst, dass nicht alle die Möglichkeit haben ins Reich Gottes zu kommen. Aber es ist genau anders herum, alle die den Worten Jesu folgen: "Amen, ich sage euch: Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan." kommen in das Reich Gottes. Egal ob man Jude, Moslem, Buddhist oder Atheist ist.
Man kann Pater Wildfeuer aber schon so verstehen, er sagt ungefähr so: "... so beugt sich der Priester über das Brot und spricht ,Das ist mein Leib' und dann ist es der Leib Christi." Besonders eigenartig dabei ist auch der eigentümliche Vergleich zwischen der Schöpfung Gottes und der angeblichen Schöpfung des Priesters, der sich sprachlich so herstellen lässt, aber wahrscheinlich vom Pater Wildfeuer so nicht gemeint war. Ich will zu den Worten Pater Wildfeuers noch etwas hinzufügen, da in der Diskussion um die Auslegung von "pro multis" immer eines übersehen wird. Jesus gibt sein Blut für die, die es empfangen wollen - also für viele. Dies besagt aber nicht, das nicht alle ins Himmelreich gelangen können. Es gibt also kein Exklusivrecht für die Empfangenen, denn nur Gott allein weiß, wen er in sein Himmelreich aufnimmt.
Ich hätte gern Walthard Zimmer mal eine Frage zum Zölibat gestellt, die mich schon seit langem nicht in Ruhe lässt: Wie verträgt sich der Auftrag Gottes an die Menschen in Genesis mit dem Zölibat?: "Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie untertan, und herrscht über die Fische des Meers und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen." Vielleicht kann mir ja jemand aus der Community die Frage beantworten.
Dann ist es ja gut, und wir hätten geklärt, dass Pfarrer Sterninger nicht bestreitet, dass im II. VK die Muttersprache in die Liturgie eingeführt wurde. Aus meiner Sicht müsste man vielleicht noch ergänzen, dass das II.VK auch den Auftrag zur Liturgiereform gegeben hat. Nach meinem Verständnis der Aussage von Pfarrer Sterninger kommt dies zu kurz bzw. könnte falsch aufgefasst werden.
Ja, er sagt, dass " in keinem Konzilstext die lateinische Sprache abgeschafft" wurde und damit hat er auch recht - das habe ich auch nicht bestritten. Dennoch sagt er auch: "Man hat geglaubt nach dem Zweiten Vaticanuum, dass der Priester versus populum zelebriert hat und das es deutsch war. Und sie haben gesagt, das es das Ergebnis vom Konzil. Aber gerade das, ist in keinem Konzilstext drin."
Pfarrer Sterninger hat aber eine gewisse eigene Sicht auf das "Sacrosanctum concilium" - zur Konsitution der Liturgie im Text des II. VK - der wahrscheinlich nicht alle zustimmen: "54. Der Muttersprache darf im Sinne von Art. 36 dieser Konstitution in den mit dem Volk gefeierten Messen ein gebührender Raum zugeteilt werden, besonders in den Lesungen und im "Allgemeinen Gebet" sowie je nach den örtlichen Verhältnissen in den Teilen, die dem Volk zukommen. Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können. Wenn indes darüber hinaus irgendwo der Gebrauch der Muttersprache bei der Messe in weiterem Umfang angebracht zu sein scheint, so ist die Vorschrift des Artikels 40 dieser Konstitution einzuhalten."