aber aber rübezahl, nicht doch - wer wird denn sein licht so unter den scheffel stellen. einen so prominenten zeugen für prof. zulehner aus dem hut zu zaubern, wem kann so etwas gelingen außer ihnen .... nochmals alle achtung und G R A T U L A T I O N ! ! !
rübezahl, ich gratuliere ihnen. einen besseren beweis für die aussage von prof. zulehner zur "häresiefähigkeit" hätten sie gar nicht anbringen können - und das aus dem mund unseres papstes. alle achtung, rübezahl G R A T U L A T I O N ! ! !
rübezahl, sie haben nirgendwo die ansicht unseres papstes zitiert, sondern die ansicht eines anderen über die ansicht des papstes. und die ansicht eines anderen über die ansicht des papstes sagt immer noch nichts zu den von mir zitierten contradictorischen aussagen. nochmals zu erinnerung: Pius IX.: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung ... die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse..." DiH 2 (Vaticanum II): "Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwar so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist ... Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."
rübezahl, ihre ablenkungsversuche ändern nichts an den contradictorischen aussagen von pius IX. und DiH2. Pius IX.: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung ... die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse..." DiH 2 (Vaticanum II): "Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwar so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist ... Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird."
rübezahl, mir reichen die originalzitate der päpste und päpstlichen verlautbarungen. diese sind contradictorisch: ich habe die kernsätze noch einmal zitiert. gehen sie auf die zitate ein und lenken sie nicht ab. Pius IX.: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung ... die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse..." DiH 2 (Vaticanum II): "Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwar so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist ... Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird." Klarer geht es nicht!
rübezahl, "das Konzil spricht von der Befragung der "heiligen Tradition und der Lehre der Kirche" natürlich befragt das konzil die tradition, na was denn sonst? wie war das mit dem "wischiwaschi" a la rübezahl? - allerdings macht es wortklaubereien a la rübezahl nicht mit und gibt damit herrn professor zulehner recht. da helfen wortschrauben von irgendwelchen von rübezahl heranzitierten professoren aus dem internet oder sonstige selbst- oder fremdernannte autoritäten, wie sie rübezahl herumzudrehen versucht, nichts. die folgenden zitate sprechen ihre eigene sprache. - beispiel historisch-kritische methode in der bibelwissenschaft (Loisy u.a.) und beispiel religionsfreiheit: Pius IX. in Quanta Cura 7: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung von der Regierung der Gesellschaft scheuen sie sich nicht, jene irrtümliche, der katholischen Kirche und dem Seelenheil höchst verderbliche Meinung zu hegen, welche von Unserem Vorgänger Gregor XVI. ehrwürdigen Andenkens ein Wahnsinn genannt wurde [gemeint ist die Enzyklika Mirari Vos vom 15.8.1832], die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse in jeder wohl konstituierten Gesellschaft, und die Bürger besäßen das Recht auf die durch keine kirchliche oder staatliche Behörde zu beschränkende vollständige Freiheit, ihre Gedanken jeglicher Art, sei es durch das mündliche Wort oder durch den Druck oder auf andere Weise zur Öffentlichkeit zu bringen und aussprechen zu können." - Klare Ablehnung der Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie der Freiheit des Wortes und der Schrift, eine in jeder Demokratie selbstverständliche Feiheit. Demgegenüber stellt die von Paul VI. unterschriebene und von seinen Nachfolgern vertretene Erklärung zur Religionsfreiheit DiH Nr.2 des Vatikanum II fest: "Diese Vatikanische Synode erklärt, dass die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwa so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist, wie sei sowohl durch das geoffenbarte Wort Gottes als auch durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird." Die Reihe ließe sich z.B. hinsichtlich der Äußerungen z.B. Leo XIII. und seines Gesellschafts- und Kirchenbildes (er lehnte jede Trennung von Kirche und Staat ab) und anderer Päpste fortsetzen. auf wunsch kann ich diese auch hier zitieren.
rübezahl, ich hatte sie bereits schon einmal daran erinnert, daß ich bei rüpelhaftem verhalten mir gegenüber keine lust mehr verspüre, mich mit ihnen auseinanderzusetzen. entweder sie haben (gegen)argumente oder nicht. dieses andere einfach nur herabsetzende "quatsch" ist lediglich eine unhöfliche unart, die jede weitere diskussion im keim zu ersticken sucht, wenn ihnen die argumente fehlen. wenn das ihr ziel ist, dann lassen sie einfach das posten. das beleidigt niemanden und die diskussion ist auch so zu ende. guten abend!
rübezahl, "Rom sieht dies hingegen nicht so - und auch II. Vatikanum selbst sieht dies nicht so, leitet es das Dekret über die Religionsfreiheit doch mit eben diesen Worten ein: >>Das Vatikanische Konzil wendet diesen Bestrebungen seine besondere Aufmerksamkeit zu in der Absicht, eine Erklärung darüber abzugeben, wie weit sie der Wahrheit und Gerechtigkeit entsprechen,und deshalb befragt es die heilige Tradition und die Lehre der Kirche, aus denen es immer Neues hervorholt, das mit dem Alten in Einklang steht.<<" Das Dekret über die Religionsfreiheit geht überhaupt nicht auf die Enzykliken von Gregor XVI. oder Pius VI. oder Pius IX. ein, sondern bezieht sich unmittelbar auf die Enzyklika Johannes XXIII. (Pacem in terris) und der Radiobotschaft Pius XII. (24. Dezember 1944). Das ist die Tradition, die DiH zur Grundlage ("das Alte") nimmt. An den Äußerungen der oben genannten Päpste rührt das Dekret überhaupt nicht an und kann sich so auch gegen die da vertretene Welt- und Kirchensicht richten, ohne dies ausdrücklich zu machen.
rübezahl, "Nochmals verweise ich auf den Aufsatz von P. Prosinger" da ich die römischen quellentext selbst lesen kann, brauche ich ihren von ihnen zur autoritätsperson für römische äußerungen hochstilisierten prosinger nicht. "Rom sieht dies hingegen nicht so." das ist eine wilde behauptung. da habe ich ganz andere informationen!
elisabethvonthüringen, "Man spürt Deine Freude, nach diesem abendlichen Nachhauseritt , an den ruhenden Panzern vorbei" - ja über allen Panzern ist Ruh, warte bald ruhest auch du .... Yohanan Sie sind mir ein Schlingel, Sie ...
rübezahl, "Mal abgesehen davon, dass Sie nur ein Wort von Pius IX. hingeschrieben haben und dieses in Anführungszeichen" Pius IX. in Quanta Cura 7: "Infolge dieser ganz falschen Vorstellung von der Regierung der Gesellschaft scheuen sie sich nicht, jene irrtümliche, der katholischen Kirche und dem Seelenheil höchst verderbliche Meinung zu hegen, welche von Unserem Vorgänger Gregor XVI. ehrwürdigen Andenkens ein Wahnsinn genannt wurde [gemeint ist die Enzyklika Mirari Vos vom 15.8.1832], die Meinung nämlich, die Freiheit des Gewissens und der Kulte sei ein jedem Menschen eigenes Recht, welches durch das Gesetz ausgesprochen und festgestellt werden müsse in jeder wohl konstituierten Gesellschaft, und die Bürger besäßen das Recht auf die durch keine kirchliche oder staatliche Behörde zu beschränkende vollständige Freiheit, ihre Gedanken jeglicher Art, sei es durch das mündliche Wort oder durch den Druck oder auf andere Weise zur Öffentlichkeit zu bringen und aussprechen zu können." - Klare Ablehnung der Glaubens- und Gewissensfreiheit sowie der Freiheit des Wortes und der Schrift, eine jeder Demokratie selbstverständliche Feiheit. Demgegenüber stellt die Erklärung zur Religionsfreiheit DiH Nr.2 des Vatikanum II fest: "Diese Vatikanische Synode erklärt, dass die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, dass alle Menschen frei sein müssen von Zwang von Seiten einzelner als auch gesellschaftlicher Gruppen und jedweder menschlichen Macht, und zwa so, dass im religiösen Bereich weder jemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat oder öffentlich, entweder allein oder mit anderen verbunden, innerhalb der gebührenden Grenzen nach seinem Gewissen zu handeln. Überdies erklärt sie, dass das Recht auf religiöse Freiheit wahrhaft in der Würde der menschlichen Person selbst gegründet ist, wie sei sowohl durch das geoffenbarte Wort Gottes als auch durch die Vernunft selbst erkannt wird. Dieses Recht der menschlichen Person auf religiöse Freiheit ist in der rechtlichen Ordnung der Gesellschaft so anzuerkennen, dass es zum bürgerlichen Recht wird." Wer ist jetzt der "Häretiker"? Pius IX, der sich klar gegen die Religionsfreiheit ausspricht oder Paul VI., Johannes Paul I., Johannes Paul II., Benedikt XVI., die alle in der Tradition von DiH Nr. 2 für die Religionsfreiheit stehen?
und ich habe Pius IX. zitiert! da interessiert mich ein von ihnen zur autorität stilisierter herr prosinger überhaupt nicht. ich verabschiede mich für heute und überlasse sie ihrem schicksal.
rübezahl, "können durchaus im lichte der kirchlichen tradition gelesen werden". A L L E S kann im licht der tradition gelesen werden. und sie werfen anderen "wischiwaschi" vor.
gregor, wenn sie sich als kleinkarierter scheuklappenbürger einschätzen, dann ist das ihre sache nicht meine. und daß sie zusammenhänge nicht kapieren, auch dafür kann ich nichts. wenn für mich die kirche kein museum für tradtionalisten ist, für sie das aber sehr wohl, auch dann ist das ihr problem und nicht meines. sie behaupten von mir, ich würde mit "halbwissen" argumentieren, können das aber selbst nicht belegen, geschweige denn meine arguemente widerlegen. darauf braucht wohl kein mensch einzugehen.
Ob Wischiwaschi oder Paperlapapp, Sie versuchen nur Ihre Unwissenheit zu vernebeln: In seinem Buch "Das Evangelium und die Kirche" hat Loisy die historisch-kritische Methode vertreten, die noch Pius X. verurteilte. Und dieses Buch gilt in der Geschichte der historisch-kritischen Froschung gerade als Markstein der Auseinandersetzung um die historisch-kritische Methode in der katholischen Kirche. Und die Religionsfreiheit bezeichnete Pius IX. noch als "Wahnsinn". Im übrigen verwahre ich mich gegen Ihre pöbelhafte Art des Umgangs und Formulierung. Wenn Sie sich nicht höflich benehmen können, bin ich nicht bereit, weiter mit Ihnen Kontakt zu halten.
