Lux Æterna

Un catholique peut-il refuser Vatican2 ?

Nous allons voir par la simple raison éclairée par la foi catholique s'il est possible de rejeter le concile Vatican2 en tant que catholique. Nous parlerons ici des textes de Vatican2 compris dans leur sens catholique stricto sensus et comme acte magisteriel de l'Église, et non a travers les lectures postérieures, qu'elles soient progressistes ou intégristes. Nous partirons donc du principe, normalement bien établi pour un catholique, que seul le magistère légitime peut donner la juste interprétation de textes doctrinaux.

Légitimité de la convocation/promugation d'u concile V2
La légitimité d'un concile depend tout simplement de la légitimité du pape qui le convoque. Un pape à le pouvoir et le droit de convoquer un concile ou d'exercer le magistère, c'est un prérogative qui lui est donnée par Dieu lui-même. La seule question est de savoir s'il s'agit du vrai pape légitime. Pour ce faire il y 3 critères objectifs pour les catholiques :
- Le lien continu de la succession apostolique avec tous les papes jusqu'à saint Pierre.
- la validité Canonique de l'élection confirmée par l'acceptation officielle des cardinaux présents au conclave.
- l'Acception Pacifique Universelle, qui est l'acceptation du pape comme telle par l'ensemble de l'Église catholique. Il s'agit du critère majeur, lié directement au dogme de l'indéfectibilité de l'Église.

Jean XXIII qui a convoqué le concile V2 et Paul VI qui l'a promulgué sont objectivements de vrais papes catholiques selon ses critères certains.

La nature du Concile
​Vatican II est un Concile Œcuménique, c'est-à-dire une assemblée de tous les évêques du monde en communion (unis) avec le Pape. Un tel rassemblement conciliaire représente objectivement l'autorité suprême.
​Bien qu'il ait été présenté par le pape Jean XXIII comme un concile « pastoral » (visant à adapter la présentation du message à l'époque moderne) plutôt que visant à définir de nouveaux dogmes ou à condamner, il n'en reste pas moins un acte solennel du Magistère.

Précisons que le concile contient des éléments dogmatiques déjà définis comme tel et donc qui appelle l'adhésion de l'ordre de la foi divine. Par exemple quand il parle de la Trinité, de la Virginité de la Vierge Marie, de l'Ecriture Sainte, etc.
​Pour les orientations pastorales et magistérielles propres, même si le Concile n'a pas proclamé de nouveaux dogmes sous le sceau de l'infaillibilité, les catholiques doivent lui accorder un « assentiment religieux de l'intelligence et de la volonté » comme stipulé dans le droit canon, point 752.

​Le devoir d'adhésion pour tout catholique
​Selon le Droit Canonique et la théologie dogmatique, les fidèles ne sont pas libres de rejeter les enseignements d'un concile œcuménique, qu'il soit pastoral ou non. Dans un esprit catholique, le rejet de Vatican II est irrationnel car:

- Si l'on croit que le Saint-Esprit assiste l'Église continuellement selon les promesses du Christ ( "Je suis avec vous tous les jours..."), il est contradictoire d'affirmer que l'Église entière, avec le Pape et les évêques du monde, a pu se tromper solennellement pendant les trois années du concile sur des sujets aussi graves. Bien plus, le concile V2 a été pleinement intégré dans le catechisme officiel, le droit canon, la liturgie, ses enseignements font souvent l'objet du magistère des papes et des évêques depuis 60 ans. Rejeter le Concile, c'est remettre en cause la fiabilité de l'Église comme institution de salut et de vérité voulue par le Christ. In fine c'est perdre la foi en l'Église catholique et si on pousse la logique, dans la parole même du Fils de Dieu.

​-Pour rejeter Vatican II au "nom de la Tradition", il faut s'appuyer sur son propre jugement personnel (ou celui d'un groupe restreint) contre le jugement de l'autorité actuelle. C'est littéralement une usurpation d'autorité et le renversement de l'ordre voulu par Dieu quant à la constitution divine de l'Eglise. C'est, d'une certaine manière, adopter une démarche proche du libre examen biblique protestant appliqué au magistère de l'Eglise pour faire ses propres conclusions.

​-Si Vatican II est considéré comme erroné, invalide ou hérétique, cela signifie que l'Église aurait soit « cessé d'exister en défaillant », soit serait devenue une « fausse Église » qui enseigne l'erreur de manière universelle depuis 60 ans, soit qu'elle n'est pas assistée et protégée en tout temps par le Saint-Esprit. Cela pose de graves problèmes de visibilité et de perpétuité de l'Église, d'Infaillibilité et d'indefectibilité, dogmes pourtant fondamentaux et absolument nécessaire à tenir pour être catholique.

Conclusion
Le concile v2 ne peut être rejeter par un catholique si ce dernier veut garder une cohérence à la fois intellectuelle et à la fois comme croyant catholique. La position de refus semble irrationnelle et irréaliste. Il semble donc bien que la position officielle de l'Eglise et mise en forme par le pape Benoît XVI soit la bonne. Il à enseigné à travers son magistère pontifical qu'il faut lire Vatican II non pas comme une rupture avec le passé, mais comme une continuité. On peut donc critiquer certaines applications pratiques, les interprétations abusives, lever les équivoques ou préciser certains points du Concile tout en acceptant les textes eux-mêmes dont l'appartenance au magistère légitime de l'Église est indéniable.

En résumé, ​un catholique est tenu en toute logique d'accepter Vatican II comme l'expression légitime du Magistère de l'Église. Le rejeter totalement revient à contester frontalemement l'autorité et la légitimité du Pape et des évêques réunis, ce qui est contraire à la structure même du catholicisme.

Supplément
​En dernière analyse, il revient au pape de nous dire ce qu'un catholique doit accepter ou pas. En cela le pape Paul VI, qui a clos et promulgué le Concile, a été très clair sur le fait que Vatican II engage l'autorité de l'Église, même s'il ne contient pas de nouveaux dogmes extraordinaires.

​Discours au Consistoire (24 mai 1976) :
​« Ce Concile ne fait pas moins autorité, il est même sous certains aspects plus important encore que celui de Nicée. [...] On ne peut se réclamer de la Tradition en s'opposant au Concile, car le Concile est lui-même l'expression vivante de la Tradition. »

​Lettre à Mgr Lefebvre (11 octobre 1976) :
​« Vous ne manifestez pas de repentir... Vous n'exprimez pas explicitement votre adhésion à l'autorité du Concile Vatican II et du Saint-Siège — ce qui constitue le fond du problème... »
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Je ne suis pas fan de Jean 23, mais là n'est pas le souci. Le concile œcuménique a été préparé par Pie XII, son décès a fait qu'il n'a pu le réaliser. Mais quasi tout était prêt. Ensuite Jean 23 l'a proclamé en tordant beaucoup de travaux rédigés sous son prédécesseur. Cela nous le savons. mais il est un autre aspect que personne ne regarde, celui de l'état du monde à cette période. On peut suggérer que Vatican II fut prophétique. Il suffit de voir tous ces bouleversements catastrophiques commencé aux USA (bien avant Vatican II) et pour nous sur le point d'orgue de mai 68. Plus de limites, plus de Dieu ni Maître, tout était permis, tout était saccagé, Dieu jeté aux orties de l'histoire, la pornographie et pédo pornographie à tous les coins de rue. Satan dans toutes ses œuvres sur tous les plans, y compris sur celui de la religion et de la religiosité. Satan était maitre de l'histoire humaine. Combien se sont alors jetés dans les bras de Satan ? La documentation est ample sur ce sujet, inutile de continuer, mais nous en vivons aujourd'hui encore les terribles conséquences : toutes les lois dégueulasses, dépravées et dépravantes, tous ces actes contre Dieu Trine, ont trouvé leur bases en ce mouvement de révolte contre Dieu Trine. Si aujourd'hui le gender est présent, si l'islam peut massacrer c'est la suite de ce mouvement planétaire. Si les chefs diaboliques peuvent régner, c'est que ce sont des enfants de ce mouvement.
Alors posons la question : que se serait-il passé si Vatican II n'avait pas eu lieu, tel qu'il a eu lieu. Lorsque l'on voit ces terribles dérives opérées au sein de Notre Eglise, cela n'aurait-il pas été des milliers de fois pire sans ce concile ? Si l'Eglise était demeurée figée dans sa Tradition pour beaucoup fixée dans un autre temps, dans un autre monde,, que serait-elle devenue ? Combien resterait-il de catholiques ? Du mal, Dieu sort toujours du Bien et l'on doit se poser cette question : Dieu n'a-t-il pas fait du Bien des dérives mauvaises, donc du mal ? Dans nos vies, il en est ainsi. De toutes nos erreurs passées, grandes et petites, Dieu nous fait avancer droitement vers Lui.

Lux Æterna

C'est intéressant comme questionnement, car effectivement nous voyons l'histoire du monde et des hommes à tavers le trou de la serrure de notre propre maison. On peut se poser la question de savoir ce qu'aurait été l'état des catholiques si nous étions resté dans une Église du 19⁰ siècle en butte avec le monde morderne et pas conséquent contre la grande majorité des hommes, catholiques compris.
Ce qui est certain d'un point de vue catholique c'est que Dieu est le maître de l'histoire et permet le mal pour en tirer un plus grand bien. Nous sommes donc sûr que tout ce qui arrive maintenant est pour la gloire de Dieu et la sanctification des élus. Vous avez raison de nous rappeler qu'il faut d'abord se tenir à cette hauteur de vue surnaturelle.

Lux Æterna

@steack
Il y a eu évolution dans les règles de légitimité/ validité d'un concile. Il faudrait faire l'histoire des conciles. Ce que je peux vous dire et qui appelle à vous instruire sur le sujet que vous traitez de manière anachronique et tres personnelle, c'est que depuis le concile de Trente c'est la promulgation du pape qui donne force de loi, légitimité/validé, à un concile.
Cela est entériné dans le droit canonique n⁰ 337 à 340. Vous croyez avoir trouvé un "argument", malheureusement il vous manque des connaissances essentielles qui si vous aviez fait des recherches avant de fanfaronner avec ce concile, vous aurez évité que je ne vous prenne pas au sérieux. Voyez donc les quelques pistes que je vous donne. Votre argument tombera de lui-même à l'eau et il ne vous restera plus qu'à reconnaître que mon article est imparable sur le plan doctrinal. C'est dur à accepter, mais di j'ai réussi à le faire vous pouvez y arriver aussi. Inutile d'utiliser des émoticones, restez serieux et maître de vos nerfs.

Lux Æterna

Je vous ai tetrouvez en plus une citation dans le précis de théologie dogmatique Bartmann:
"La confirmation par le Pape est le plus important des trois éléments formels ; c’est par elle que les décisions d’un concile reçoivent leur caractère obligatoire général et absolu. Dans ce cas, le Pape n’est pas lié à la majorité ; il peut aussi se rattacher à la minorité (pars minor et sanior)."
Voilà pourquoi l'Église demande que Vatican2 soit accepter par principe pour être pleinement catholique.

steack

Si vous pensez qu'il y a eu une évolution. Alors vous devriez reformuler votre article en tenant compte de ces "évolutions"

​Le Pape François a réaffirmé avec force que « le Concile est le Magistère de l'Église. Soit tu es avec l'Église et donc tu suis le Concile, soit si tu ne suis pas le Concile ou que tu l'interprètes à ta façon, tu n'es pas avec l'Église ».

steack

Je vous demande pardon mais cette phrase est incompréhensible :
"Voilà pourtant l'Église demande que Vatican2 doit accepter par principe pour être pleinement catholique."

Lux Æterna

Corrigé. Je fatigue, désolé. Je pense en avoir écrit suffisamment pour se rendre à l'évidence. Bien à vous.

steack

Aucune des salades de Francois n'engagent pas l'Eglise. Soyons sérieux ! Sinon Amoris Laetitia et Fiducia Supplicans et bien d'autres de ses stupidités hérétiques relevaient du magistère de l'Eglise !

steack

Lux Æterna a écrit "Voilà pourquoi l'Église demande que Vatican2 soit accepter par principe pour être pleinement catholique."
Or l'Eglise n'a jamais demandé que V2 soit accepté. Certains papes modernistes oui. Mais leurs salades modernistes n'engagent pas l'Eglise. Ce qui compte c'est ce que dit V2 de lui même pendant le concile. Pas ce qu'en ont dit des créatures faillibles et pécheresses à sa suite.

Lux Æterna

@steack pour finir:
Citation de saint Augustin qui résume tout l'esprit catholique quand à son rapport à l'Église enseignante :
« Pour moi, je ne croirais pas à l'Évangile, si l'autorité de l'Église catholique ne m'y poussait. »
Il faut commencer par croire en l'autorité légitime de l'Église pour comprendre son magistère et non scruter par soi-même son magistère pour choisir d'accepter de croire en l'autorité de l'Église.
Objectivisme versus subjectivisme.
Église enseignante assistée continuellement par le Saint-Esprit versus individu lambda dont l'intelligence est obscurcie par le péché originel et actuel
Il ne s'agit donc pas de savoir qui comprend le mieux à l'aide de sa raison faillible mais de soumettre son intelligence à l'Église enseignante instituée par le Christ, dont il exige la soumission de la part des prêtres et des fidèles, précisément pour déjouer les méfaits du péché sur l'intelligence doctrinale. Cela est illustré pas le fait que tout les hérétiques ont cru avoir raison contre l'Église. La cause est exprimée dans une prière de la liturgie de saint Jean Chrysostome :" Seigneur rabat l'orgueil des hérétiques ". Car au fond notre ennemi principal ici c'est bien notre orgueil à l'image de celui qui a dit :" mangez et vous connaitrez le bien et le mal, et vous serez comme des Dieu ". C'est pour déjouer cet artifice que Dieu à aussi institué l'Église avec son pouvoir de gouvernement et de juridiction et a promis de l'assister chaque jour jusqu'à la fin du monde.

Une fois le principe inaliénable catholique exprimé ci-dessus accepté, alors et seulement alors, nous pouvons nous pencher sur les textes de Vatican2 et le cas échéant faire une critique de certains points sans dépasser les limites imparties, et par conséquent ne pas risquer de se mettre en marge de l'Église. Ce qui est un drame pour le catholique.

steack

Tant que vous considérez que tout ce que dit une créature pécheresse, mortelle et faillible telle qu'un pape releve nécessairement du magistère de l'"Eglise enseignante" indéfectible vous vous fourvoierez dans vos contradictions doctrinales qui finissent par vous faire tenir des absurdités telles que " ce qui est faillible est infaillible"

steack

Tenir vos positions sur ce funestes concile vous ont conduit à tenir cette absurdité. Sans le vouloir, vous avez montré par l'absurde que V2 n'était pas un concile de l'Eglise

Si vous lisez honnêtement mes articles vous y verrez une parfaite logique et une parfaite cohérence avec l'ecclésiologie. Inutile d'essayer de couper un cheveux en quatre, vous confirmez ce faisant que mon raisonnement est imparable parce que fondé sur la doctrine la plus certaine et l'autorité légitime. Il vous suffit donc simplement de dire, comme moi autrefois :"non serviam", je choisis ce que je veux croire et je choisis mon Église. Tout le fond du problème est ici.

steack

Si j'applique au concile de Sirmium les conditions de votre article, il devient un concile de l'Eglise.

Les conditions du concile de Sirmium sont complètement différentes de celles du concile Vatican2, c'est incomparable. Votre argument n'en est pas un. Contredisez moi sur le même terrain de l'ecclésiologie et de la doctrine si vous voulez que je vous prenne au sérieux et cessez d'essayer de vous convaincre avec des analogies bancales et anachroniques, vous ne faites que renforcer ma démonstration pour toute intelligence saine et rigoureuse.

steack

@Lux Æterna a ecrit "Les conditions du concile de Sirmium sont complètement différentes de celles du concile Vatican2, c'est incomparable"
Quod gratis asseritur, gratis negatur.
Vous n'avez pas prouvé que " les conditions seraient differentes".
Donc Sirmium est un concile de l'Eglise
Vous en voulez un deuxieme ?
Constantinople (879-880)
Présidence :
légats du pape Jean VIII
Pape
: Jean VIII (légitime)
Nature : concile tenu pour régler le schisme de Photius
Statut actuel :
Reconnu par les Églises orthodoxes
Non reconnu par l’Église catholique comme concile œcuménique

"C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre", un critère imparable de discernement qui vaut aussi pour Vatican II....

Et non! On ne juge pas soi-même subjectivement un concile d'Eglise que l'on n'a probablement jamais lu et certainement pas compris à des événements postérieurs qui ont avant tout des origines historiques, sociétales, et philosophiques. Votre critère est un raccourci intellectuel qui ne contentera que les faibles d'esprit ou les paresseux qui ne cherchent pas la vérité mais leur vérité.

steack

C'est vrai Lux. Il suffit de se fier à ce que dit de lui meme ce funeste concile : " je ne suis pas un concile dogmatique" + " mes enseignements n'ont pas à etre tenus par toute l'Eglise" ( en substance). Or vous refusez d'en tirer les consequences logiques sur son autorité.

Lux Æterna

Il faut surtout expliquer en quel sens, car un concile parle toujours du dogme. Le concile n'a voulu definir aucun dogme, mais il concerne la doctrine, et il suffit de le lire pour constater qu'il est impregné de dogmes. Attention aux raccourcis intellectuels qui induisent en erreur.

steack

Meme le discours de Satan est imprégné de dogmes s'il le désire. Le concile de Sirmium était aussi impregné des dogmes de Nicee. il n'en était pas pour autant moins semi arien

Ce n'est pas un concile catholique. Laissez tomber avec ça, ce n'est pas sérieux.

steack

Quod gratis asseritur, gratis negatur
V2 n'est pas un concile de l'Eglise catholique. Laissez tomber.
Votre pseudo demonstration de votre article rend Sirmium un concile valide.

Lux Æterna Je crois que vous n'avez pas bien compris, il ne s'agit pas de mon "critère; "C'est au fruit que l'on reconnaît l'arbre" est une parole de Jésus.
Jésus se serait-il trompé ?
Il suffit de comparer l'état de l’Église avant Vatican II et après Vatican II, les fruits ne sont pas une notion "subjective", mais objective...

Ça se voit que vous ignorez quel était l'état de l'Église avant Vatican2.

Cela n'a rien à voir avec un quelconque savoir; les statistiques sont "objectives", et non "subjectives (nombre de séminaires, nombre de prêtres, nombres de pratiquants...)
Vous n'avez pas répondu à propos de Jésus (?)

Dark Aeterna, vous oubliez les actions et politiques temporelles ; vous n'êtes que dans la doctrine, l'eclesiologie, le canon, la théologie... Le Monde n'est pas uniquement spirituel, il est également temporel. Nubius , chef de la Alta Vendita : infiltration de l'église depuis début 1800, levait des fonds en 1830 auprès de grands princes européens pour je le cite : travailler à la future "confection"d'un Pape. Ton Pape, deux cents ans après, est-il confectionné? Les papes et évêques dénoncent-ils toujours cette infiltration ? Sinon depuis quand ne la dénoncent- elle plus? A cet endroit est le point de rupture entre le pape valide et le nouveau Pape confectionné (dit nouvelle Pentecôte)! Dark Aeterna, cesse de servir les loups ! Le pape soutient fiducia supplicans, le découronnement de Marie, l'abandon du Filioque monseigneur Vigano les réfute ... Qui est le plus dans L'Esprit Saint ? Est-ce l'Esprit Saint ou l'esprit du Monde qui excommunie? Divinum Auxilium maneat semper nobiscum !

Lux Æterna

Ici il n'est question sue des principes catholiques fondamentaux et indiscutables. Une fois ceci acceptés, il est possible de parler du reste.
J'ai été Lefevriste pendant de nombreux années, je connais fort bien les ouvrages qui traitent de FM et d'infiltration. Cependant j'ai toujours été tres nuancé sur tout ça et n'ai jamais lésé mon esprit critique. Quoiqu'il en soit ce n'est pas le sujet de mes publications. Je m'interresse plutôt à la doctrine fondamentale qui fait de notre adhésion à celle-ci d'authentiques catholiques. C'est elle qui est intéressante sur une plate-forme comme GTV, car elle manque cruellement pour le discernement.

Oui c'est bien la question car vos publications n'ont pour but que de valider la nouvelle église (nouvelle Pentecôte) et d'ailleurs il n'y a aucun argument dans votre réponse à mes questions,Dark. Pourquoi accepter Vatican 2 puisqu'il a été promulgué par des infiltrés ? Je ne comprends décidément pas votre raisonnement éloigné de la vertue de Prudence. En ne répondant pas à ces questions et en gardant des nuances,vous vous voilez l'Esprit. Selon votre raisonnement théologique et canonique, si le Pape est un infiltré alors on ne peut le renier le dénoncer sous peine d'être en dehors de l'Eglise ( excommunié). Un diable élu validement sur le trône de Pierre serait Pape. Quelle diabolique sottise ! Divinum Auxilium maneat semper nobiscum !

Quels sont vos preuves factuelles pour dire que des infiltrés ont promulgué Vatican2. Vous êtes malade de votre subjectivisme et de vos fantasmes. Il n'y a qu'a lire votre commentaire pour comprendre que la solide doctrine catholique, mesure de tout chose en la matière, vous est complètement étrangère.

Thessalon 777

La compromission entre jean 23 le cardinal Béa et jules issac et les organisations juives est factuelle d'ailleurs la lettre de nubius précédemment cité est elle aussi factuelle. Votre soucis est de rendre subjectif ce qui est factuel et par ce biais vous occultez les chaînes que les autorités temporelles ont lié aux autorités spirituelles. Si le subjectivisme est de dire qu'il est probable que l'antéchrist puisse s'asseoir sur le siège de Pierre et l'église devenir la prostituée de Babylone alors vous êtes pris par vos propres accusations en rejetant la possibilité que l'apocalypse de Saint Jean puisse arriver, c'est le texte lui même que vous rejetez et vous nous montrer à tous que vous êtes éloigné de la doctrine catholique. Soyez prudent, n'en perdez pas votre latin. Je n'accuse pas mes frères égarés d'être malade ce qui me paraîtrait m'égarer de la doctrine catholique et de la charité, je prie plutôt pour que le Saint Esprit qui procède du Père et du Fils puisse leur ôter le voile qui les égarent ! Divinum Auxilium maneat semper nobiscum (nous tous)!

Lux Æterna

Vous avez mal compris. Je pars de l'ecclesiologie catholique et de la légitime autorité de l'Eglise enseignante, deux données objectives et certaines. Comme déjà rappelé, un catholique de l'Église enseignée n'a pas le droit ,ni le devoir, (manquent de surcroît les grâces d'états) pour dire ce qui fait partie du magistère ou pas. Il s'agit de reconnaitre les éléments doctrinaux objectifs rappelés dans mon article et d'accepter les prérogatives de l'Église enseignante à cet égard. Cela est ainsi voulu par Dieu. C'est la grande erreur de la FSSPX de refuser cela , sous prétexte de mieux comprendre que le pape et les évêques et cela en s'appuyant sur l'argument d'autorité que représente pour eux mgr Lefebvre, qui n'a parlé et agit que comme un évêque isolé sans communion avec le pape et le collège épiscopal ,j'en ai été victime pendant des années, tant j'avais perdu ou peut-être jamais eu un esprit authentiquement catholique et peut-être aussi perdu la foi en l'Église assistée continuellement par le Saint-Esprit. Il aura fallu une grâce de lumière subite pour remettre mon intelligence à l'endroit et comprendre mon erreur. Plus j'étudie dorénavant l'ecclésiologie la plus fondamentale, plus je confronte les analyses de la fsspx à la doctrine certaine de l'Église, et plus je me rends compte de son égarement, c'est si évident, si rationnel et si raccord avec le magistère, qu'il m'est impossible de ne pas le voir. Il n'y a aucun doute, Vatican2 fait partie du magistère et il appelle à l'adhésion pour être pleinement catholique.
Concernant mgr Vigano, il est excommunié selon le droit de l'Église, il n'a donc plus de magistère. Concernant mgr Schneider son magistère, pour être authentique et légitime, doit selon le droit de l'Église être soumis à celui du pape, hors il est en contradiction sur certains points avec le magistère authentique des papes, par conséquent il s'agit pour lui d'un "magistère " individuel sans valeur catholique particulière. Il exprime juste une position théologique privé, sans conséquence pour les fidèles.
"Je pense que" face à" je crois en".
"Libre pensée" face à" soumission de l'intelligence à l'Eglise enseignante"
"Fils de mgr Lefebvre" face à "fils du Vicaire du Christ "
"Fils d'une fraternité de prêtres insoumis " face à "fils de l'Église catholique à travers le pape et les évêques unis à lui"
Voilà quelques dilemmes.

Lux Æterna

Ma critique de Vatican2 et de la liturgie n'était pas constructive ( elle le devient en revanche à présent) mais destructrice. Il s'agissait pour moi de flétrir le concile, la liturgie et les autorités, dans l'esprit de la fsspx qui m'a tant influencé.
Oui c'est en effet récent d'autant que j'ai le loisir de pouvoir lire et étudier de manière suivie et méthodique les contradicteurs de la fsspx, ce qui n'a pas été le cas pendant longtemps à cause d'un travail tres exigeant. Je me suis contenté du "courrier de rome", de "la porte latine" et de livres orientés pendant plusieurs années.
Je ne cherche qu'a donner des éléments que j'ai moi-même découvert et accepté par la grâce de Dieu. Pour le reste c'est une histoire entre Dieu et le croyant, je ne souhaite pas m'immiscer dans cela. Je propose une réflexion mais je ne suis par chargé de le faire croire.

steack

@Lux Æterna
Tant que vous tiendrez, contre toute logique, qu'un enseignement réputé officiellement faillible en matiere de foi et de moeurs ne peut pas contenir d'erreur en matiere de foi et de moeurs, vous pataugerez dans l'incohérence doctrinale vis à vis de ce funeste concile.

Lux Æterna

Le sujet de l'article n'est pas là, vous ne l'avais pas compris ou vous le rejeter parce qu'il vous montre une vérité que vous ne voulez pas accepter. Il n'y absolument aucune incohérence a prendre pour point de départ la doctrine ecclesiologique certaine et l'autorité du magistère de l'Église enseignante. Bien au contraire c'est proprement l'attitude catholique que l'on pourrait résumer par des citations de saint Augustin.
" je crois en l'Évangile parce que l'Église me demande d'y croire"
" croire pour comprendre et non comprendre pour croire".
Vous raisonnez à partir de vous même, alors qu'un catholique raisonne à partir de ce que lui dit l'Église .
C'est le propre du Lefebvrisme qui est une inversion de l'ordre voulu par Dieu. Il n'y a aucun moyen d'y échapper si on croit en l'Église et en sa théologie dogmatique.

steack

@Lux Æterna a ecrit dans son article : "La légitimité d'un concile depend tout simplement de la légitimité du pape qui le convoque."
Or si cette proposition était vraie, alors il serait obligé de reconnaitre la legitimité du concile Sirmium
L'analogie entre l'autorité de Vatican II sous …
Or il s'y refuse parce que ce concile a toujours ete considere comme semi arien comme V2 est semi moderniste.

​le concile dont vous parlez n'est pas un concile d'Eglise. Vatican2, si, il est promulgué par le pape et ratifié par 5 autres papes, inscrit dans le droit canon , le Catéchisme, etc. Votre analogie est inopérante.

steack

Sirmium a été ratifié par le pape Libère.

Lux Æterna

Le pape libere a ete forcé et le concile a été rejeté. Il ne fait pas partie des concile de l'Église catholiques, Vatican2 oui, et c'est tout ce qu'il y a de plus officiel et certain.

steack

Lux Æterna a ecrit "Le pape libere a ete forcé" mais ne conteste pas que Sirmium a ete présidé par un pape legitime.
Il fallait donc qu'il ecrît dans son article pour conclure en vérité : "La légitimité d'un concile depend tout simplement de la légitimité du pape "non forcé" qui le convoque."
Et il lui faut demontrer desormais :
1- que Libere a été forcé
2 - que J23 et P6 non pas ete forcés.
Sinon il ne pourra pas conclure sur V2.
Dans cette attente....

steack

Votre erreur est de partir du principe que les enseignements de V2 font partie du magistere de l'Eglise. Or il a été montré que c'était une impossibilité logique. Ici
Pourquoi les textes de Vatican II ne peuvent pas …
Et ici
Notre Seigneur a t-il permis un "magistère …
Ce que vous n'avez pas pu contester sauf à galvauder le sens théologique du mot " faillible" ce qui n'est pas raisonnable non plus.
Tant que vous considererez qu'il existerait des enseignement réputés faillibles qui ne peuvent pourtant contenir des erreurs vous pataugerez.
Le magistere de NN SS Vigano et Schneider s'inscrit d'ailleurs en faux de vos pretentions ci dessus