En effet. Il ne présente pas non plus sa trouvaille comme une opinion mais la vérité, un scandale et une folie l'enseignement traditionnel de l'Église.

Il n'y a rien de pire que les sourds. Une fois encore, il ne s'agit pas de conversion post-mortem mais de confrontation avec la Lumière qu'est le Christ.
Que Dumouch ne s'exprime pas intelligemment est un fait. Mais les caricatures sont à proscrire quant à ce qui concerne la foi. Parce qu'il est très facile de se moquer aussi de la position qui consiste à dire qu'on meurt en un instant "t" (!!!) et qu'en "t+1" on se retrouve, Dieu sait comment, au Ciel, au Purgatoire ou en Enfer. Ajoutons à cela l'idiotie des "limbes des anciens" divisées en deux déjà "avant" même que Jésus y soit descendu (ce qui est absurde à de nombeux points de vue), les limbes des enfants morts sans le baptêmes avant l'âge de 6 ans et 364 jours, etc.
Dans la "tradition" (en fait les inventions théologiques occidentales), il y a pas mal de choses à oublier...

@Elie M. a ecrit fort justement "il est très facile de se moquer aussi de la position qui consiste à dire qu'on meurt en un instant "t" (!!!) et qu'en "t+1" on se retrouve, Dieu sait comment, au Ciel, au Purgatoire ou en Enfer".
Il est aussi tres facile de se moquer de la "position" définissent la mere de Dieu mere et vierge.
Mais les deux " positions" sont celles de l'Eglise. Et elle enseigne aussi que les contester conduit à la damnation des la separation de l'âme et du corps, quant bien meme cette 3eme " position" deplait à Arnaud Dumouch.

Il y a une différence entre la Parole de Dieu (les Ecritures) et les inventions des théologiens. Cette différence vous échapperait-elle ?

@Elie M.
Il y a une difference entre l'Ecriture et la Tradition. Mais nier l'une ou l'autre conduit à la damnation. Car elles sont toutes deux composantes de la Revelation.
Et sans la Foi, nul ne peut se sauver.

1 seconde avant d'oublier de respirer, il était encore en vie

@Bernard Pierre Pierre
L'arbre tombe du cote où il penche.

Mais Dumouch est branché sur ce monde pourrissant et ses branches demeurent suspendues sans tronc.

Dumouch est un hérétique
Basta

Xavier Leb
Et bien sûr, toute l'Église "conciliaire" après le pape Pie XII est aussi une Eglise hérétique ? C'est cela votre avis ?
Vous n'avez pas un léger petit doute à vous séparer ainsi de l'unité de l'Église catholique?
On dirait que tous les avertissements donnés par Dieu au XIXe siècle, y compris le dogme de l'infaillibilité pontificale, que tout n'a eu aucune importance pour vous et que vous avez préféré suivre votre propre discernement plutôt que suivre Les indications de l'esprit Saint à travers son Eglise ?

@Arnaud Dumouch
Vous n'avez pas un léger petit doute à vous séparer ainsi de l'unité de l'Église catholique en diffusant des opinions si contraires à la Tradition de l'Eglise, même conciliaire ?

Dumouch. Arnaud. Être dans l'Eglise est donc pour toi être hérétique ? Il est vrai que ta théologie, qui avait, autrefois pour vernis Saint Thomas d'Aquin, se calque, se peaufine sur les écrits de M. Robin, faussaire de première, sur Faustine, plus que douteuse selon sa mère prieure et énormément de témoignages dont celui du peintre franc-maçon qui a produit ce torchon du premier tableau de cette entité dictée par Faustine et puis, Medjugorje, la maléficiée que tu adules*, et puis ces faux voyants que tu suis langue pendante : ce sont tes mots, tes déclarations, tes prétentions qui ont dit tout cela.
* pour ceux qui mettront en avant les fruits : les fruits produits à considérer sont les vertus des voyants et non les résultats sur les âmes en visite en ce lieu et les vertus de tous ces "voyants" tout le monde spirituellement éduqué s'accorde à dire que c'est plutôt véreux.

steack
Je ne diffuse pas une opinion contraire à la foi catholique puisque l'Église m'a donné Nihil obstat et imprimatur pour tous mes écrits et que le pape Benoît XVI a présenté ma thèse dans son encyclique Spe salvi au numéro 47
En fait je diffuse une opinion effectivement contraire à la scolastique qui est la théologie la plus habituelle en Occident à savoir que pour la scolastique, la mort est une tapette à rat où il ne se passe rien, sauf la damnation de tous les non catholiques.
Tandis que Le Concile Vatican II, pour le catéchisme de l'Église catholique 634, pour le pape Benoît XVI (Spe salvi 47), la mort est l'espace où le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des Anges et où il fait miséricorde à ceux qui veulent bien se repentir.
Vous même, vous me faites penser au frère aîné de l'enfant prodigue qui s'attriste de cette bonne nouvelle et qui dit : "Mais c'est trop injuste. Ces gens-là qui ont vécu loin de Dieu alors que moi je suis resté fidèle ne seront donc pas forcément damnés? Mais ça ne va pas du tout !! Ce n'est pas juste !! Moi je suis resté fidèle au Seigneur et voilà que j'aurai une récompense identique à celle de ces enfants prodigues qui se sont moqués de leur Père céleste durant toute leur vie?"

Bernard Pierre Pierre
L'Église catholique n'est pas hérétique. Elle est menée infailliblement DANS SON MAGISTERE par l'Esprit
Votre problème c'est que vous avez cru que l'infaillibilité était dans la scolastique alors que les grands docteurs de l'Église qui ont fondé la scolastique À savoir Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin ne se prétendaient pas infaillibles mais au service de l'Église et de son magistère.
Vous avez donc quitté l'unité de l'Église après Vatican II parce que, pour la première fois, certains documents du magistère se séparaient de l'opinion de la scolastique.
Vous avez donc manqué de foi. Mais il vous suffit de faire un acte de foi et de revenir à l'unité de l'Église et tout se remettra en place dans votre intelligence de la foi.

@Arnaud Dumouch a écrit faussement "...(pour) le Concile Vatican II, pour le catéchisme de l'Église catholique 634, pour le pape Benoît XVI (Spe salvi 47), la mort est l'espace où le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des Anges et où il fait miséricorde à ceux qui veulent bien se repentir
Or ni V2, ni Spes salvi de B16, et encore moins le catéchisme de JP2 (CEC ne définissent la mort ainsi. Bien au contraire :
CEC § 1006 : « La mort est la séparation de l’âme et du corps. »
Donc non seulement, il devrait avouer qu'il "diffuse une opinion effectivement contraire à la scolastique qui est la théologie la plus habituelle en Occident ...."
mais aussi il devrait surtout avouer que son opinion est contraire au magistère de l'Eglise catholique rappelé lors du Concile de Florence :
"« Quant aux âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales. »
Décret pour les Grecs (Laetentur Caeli), promulgué par le Concile de Florence le 6 juillet 1439
"Elle ( l'Eglise) croit fermement, professe et prêche qu’« aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Église catholique, non seulement païens mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges » [Mt 25, 41]"
( Concile de Florence, décret pour les jacobites)"
Donc on aimerait savoir quel évêque hérétique lui a accordé un nihil obstat et un imprimatur...Et pour lequel de ses écrits...

steack, cher frère aîné de l'enfant prodigue,
Personne ne nie que la mort implique la séparation de l'âme et du corps
Personne ne nie non plus que la mort implique l'arrêt du cœur et des fonctions vitales.
Mais ce que le catéchisme 634 montre (tout en n'en faisant pas encore un dogme), c'est que la mort est un processus, un passage entre ce monde et l'autre où le Christ vient nous chercher, Comme il le fige à 10 Pour les morts De l'ancien testament le Vendredi Saint.
Dans la doctrine scolastique où la définition de la mort est exclusivement l'instant de la séparation de l'âme et du corps, il ne se passe rien et juste après cet instant, 99% des gens sont damnés pour l'éternité, même les bébés morts sans baptême à cause du péché originel.
Ne vous étonnez pas que le magistère de l'Église catholique n'ait pas conservé cette eschatologie scolastique que vous appelez à tort "la doctrine de toujours", à laquelle vous vous accrochez au point de préférer quitter la barque de l'Église Pour vous attacher à la barque de la FSSPX.

steack, cher frère aîné de l'enfant prodigue,
VOTRE QUESTION :
Donc on aimerait savoir quel évêque hérétique lui a accordé un nihil obstat et un imprimatur...Et pour lequel de ses écrits...
REPONSE : L'archevêché de Paris et je vous mets le texte complet d'un des trois livres qui a obtenu cet imprimatur.
…
Sachez Que l'abbé Guy Pagès a lancé il y a 15 ans une pétition sur Internet pour que l'archevêché de Paris me retire l'imprimatur. Il a eu 80 signatures dont la plupart venaient soit de la communauté de l'abbé de Nantes, soit de la FSSPX, soit des Sédévacantistes...

Cher Arnaud,
le CEC, bien que signé par un moderniste notoire comme JP2, ne peut pas se contredire à ce point.
Or de fait, vous opposez le CEC 1006 qui est limpide sur la mort au CEC 634 qui ne dit rien de la mort en général mais des événements qui ont succédé immédiatement la mort de NSJC et sa déscente aux enfer. Il suffit de lire le titre du catéchisme avant le CEC 634 :
Paragraphe 1. LE CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS
§634
«La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts...» (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l'accomplissement, jusqu'à la plénitude, de l'annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d'extension de l'oeuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.
Quel évêque vous a accordé un imprimatur et pour quel ouvrage SVP ?

steack
Quel évêque vous a accordé un imprimatur et pour quel ouvrage SVP ?
REPONSE :
Mgr Vidal au nom de l'archevêché de Paris.
trois imprimatur :
1° L'heure de la mort
2° La fin du monde
3° Le traité des fins dernières.
Vous trouverez facilement Ces livres à mon nom Sur Internet où ils sont encore en vente.

Merci

CITATION : "Aucun des textes ne mentionne une " durée normale de la mort" de 3 jours minimum."
REPONSE :
Les "TROIS jours de la mort" sont au contraire presque universels dans le Nouveau Testament et dans la bouche de Jésus. Je suppose que vous avez entendu parler du signe de Jonas quand Jésus dit : "Qu'il restera TROIS jours Dans la mort puis qu'il ressuscitera".
Il affirme même qu'il ne sera pas donné à nous d'autres signes que ce signe de Jonas, ce qui veut dire quelque chose.
Mais ce n'est pas tout. Nous avons des saints authentiquement catholiques Qui ont répandu une autre école qui n'est pas scolastique (mais qui domine l'Orient chrétien) et qui ont montré qu'il y a un autre chiffre symbolique Qui peut s'appliquer parfois à la mort à savoir 40 jours. Vous serez très intéressé en particulier Par la De cette sainte :
La vie de sainte Athanasie l'abbesse d'Égine : L’existence des 40 jours d’Hadès dans l’orthodoxie (800-860) (42 mn) (13 avril)
https://youtu.be/rXj0J2y3cHg
Thèmes abordés : L’Hadès ou le purgatoire dans la Tradition orthodoxe ; Le développement progressif en Orient du concept de purgatoire : Trois jours ou 40 jours ?
Cette sainte extraordinaire vivait dans les environs de Constantinople. Après deux mariages et deux veuvages, elle devint religieuse puis abbesse de son monastère. Elle est surtout connue pour le chemin qu’elle mena après sa mort et qui est à l’origine dans l’orthodoxie de la croyance en un séjour qui peut durer 3 jours ou parfois 40 jours entre ce monde et l’autre, avant l’entrée dans la vision béatifique, et la coutume qu’elle fonda de prier pour ces âmes en chemin : « Que chacun sache que l'aumône faite pour une âme défunte pendant quarante jours après la mort, et la nourriture offerte aux affamés, apaisent Dieu. Si les âmes défuntes sont pécheresses, elles reçoivent le pardon de Dieu. Si elles sont justes, alors les bonnes actions attirent la miséricorde divine sur les âmes de ceux qui les accomplissent ». Ses sœurs la virent pénétrer au Ciel 40 jours après sa mort comme elle l’avait annoncé.

Je n'ai pas le temps de regarder votre video. Mais en somme vous opposez le magistère catholique à l'Ecriture dans votre commentaire, n 'est ce pas ?

steack
Non je n'oppose pas.
J'unis.
Vous, vous OPPOSEZ.
Le magistère catholique que vous citez (qui d'ailleurs n'est pas vraiment du magistère puisque vous citez le catéchisme de l'Église catholique) doit être uni avec toutes les définitions de la mort, y compris la définition médicale, pour comprendre le PROCESSUS DE LA MORT, passage entre ce monde et l'autre.

@Arnaud Dumouch écrit faussement "Non je n'oppose pas."
Or voici les citations du catéchisme de JP2 :
CEC :
§997« La mort est la séparation de l’âme et du corps ;
« La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au refus de la grâce divine manifestée dans le Christ. »
Compendium du Catéchisme de l'Église catholique
Question 205
« La mort est la fin de la vie terrestre. Elle est la conséquence du péché. Elle consiste dans la séparation de l’âme et du corps. »
Question 206
Après la mort, l’âme immortelle est jugée immédiatement.
Versus ce que prétend @Arnaud Dumouch
Arnaud Dumouch "Les "TROIS jours de la mort" sont au contraire presque universels dans le Nouveau Testament et dans la bouche de Jésus."
Il a donc bien écrit "au contraire". Il montre ainsi qu'il ne tient aucun compte du magistère catholique et de 4 catéchismes pour privilégier son opinion tres personnelle de l'Ecriture. En écrivant "au contraire" il a bien conscience que le contenu des 4 catéchismes qui définissent la mort comme la date sur terre de la séparation l'âme du corp sont en rupture avec son opinion sur la mort qu'il définit comme un "processus" de "normalement 3 jours" qui se produit dans un entité pseudothéologique qu'il nomme trompeusement "Hades" et qui n'existe que sous sa plume avec un tel sens.
Il sait donc bien qu'il n y a pas d'unité possible bien qu'il écrive faussement "j'unis".

@Arnaud Dumouch a écrit faussement que j'aurais prétendu
qu'il dit qu'on peut se convertir "après la mort".
Or je n'ai pas écrit "après la mort" mais "après la séparation de l'âme et du corps" : ("il serait ENCORE possible de se convertir APRES la séparation de l'âme et du corps qui se fait sur la terre.") puisqu'il nie que la mort soit une date mais prétend que c'est un "passage". Donc je n'ai pas trahi sa pensée de cette manière.

Ce passage du catéchisme 633 et 634 correspond aux morts qui attendaient dans "l'Hades" avant le Résurrection et non pas aux morts d'après la Résurrection.
Il montre à nouveau qu'il ne sait toujours pas ce que signifie l'Hades le Sheol ou Enfer quand il cite l'épitre de Pierre "6 En effet, l'Evangile a aussi été annoncé aux morts[a] afin qu'après avoir été jugés comme tous les hommes ici-bas ils vivent selon Dieu par l'Esprit."

steack
Ah ça oui : Votre définition thomiste de la mort n'est pas celle qui est donnée par la Bible.
Manifestement l'Ecriture sainte montre qu'on peut se convertir dans le SEJOUR de la mort qu'elle appelle "l'hadès". Ça a été le cas par exemple pour les âmes de ceux qui sont morts au moment du déluge et je vous mets le texte :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même dans la mort (en Hadès) a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

C'est votre opinion cher steack. Le catéchisme de l'Église catholique a beau vous dire que le Christ continue ici et maintenant d'aller chercher les morts dans le passage de la mort, vous ne voulez pas y croire. Tant pis pour vous.
Pourtant le texte est clair :
Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Arnaud Dumouch a écrit faussement "Votre définition thomiste de la mort n'est pas celle qui est donnée par la Bible."
Or je n'ai jamais donné la moindre définition "thomiste" de la mort.
Je me suis contenté de donner la définition de Jean Paul II qu'Arnaud renie.

Arnaud Dumouch a écrit faussement "C'est votre opinion cher steack.".
Or ce n'est pas mon opinion mais celle du catéchisme de Jean Paul II qu'il renie ou qu'il ne comprend pas quand il cite CEC 633 et 634:
"Paragraphe 1. LE CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS
§632
Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus «est ressuscité d'entre les morts» (Ac 3, 15; Rm 8, 11; 1 Co 15, 20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. He 13, 20). C'est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers: Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3, 18-19).
§633
Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l'Écriture l'appelle les enfers, le Shéol ou l'Hadès (cf. Ph 2, 10; Ac 2, 24; Ap 1, 18; Ep 4, 9) parce que ceux qui s'y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49; 1 S 28, 19; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans «le sein d'Abraham» (cf. Lc 16, 22-26). «Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d'Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu'il descendit aux enfers» (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n'est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745: DS 587) ni pour détruire l'enfer de la damnation (cf. DS 1011; 1077) mais pour libérer les justes qui l'avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625: DS 485; Mt 27, 52-53).
§634
«La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts...» (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l'accomplissement, jusqu'à la plénitude, de l'annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d'extension de l'oeuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.
§635
Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12, 24; Rm 10, 7; Ep 4, 9) afin que «les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l'auront entendue vivent» (Jn 5, 25). Jésus, «le Prince de la vie» (Ac 3, 15), a «réduit à l'impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort» (He 2, 14-15). Désormais le Christ ressuscité «détient la clef de la mort et de l'Hadès» (Ap 1, 18) et «au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers» (Ph 2, 10).
Un grand silence règne aujourd'hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s'est calmée parce que Dieu s'est endormi dans la chair et qu'il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles (...). Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l'ombre de la mort. Il va pour délivrer de leurs douleurs Adam dans les liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils (...) 'Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t'ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l'enfer. Relève-toi d'entre les morts, je suis la Vie des morts' (Ancienne homélie pour le Samedi Saint: PG 43, 440A. 452C. 461).
EN BREF
§636
Dans l'expression «Jésus est descendu aux enfers», le symbole confesse que Jésus est mort réellement, et que, par sa mort pour nous, il a vaincu la mort et le diable «qui a la puissance de la mort» (He 2, 14).
§637
Le Christ mort, dans son âme unie à sa personne divine, est descendu au séjour des morts. Il a ouvert aux justes qui l'avaient précédé les portes du ciel."
Paragraphe 2. LE TROISIEME JOUR IL EST RESSUSCITE DES MORTS"
Or notre Arnaud Dumouch ne comprend pas que ce qui est décrit dans ces 2 chapitres du catéchisme de JP2 qui explique le Crédo est historiquement borné entre la mort de Jésus sur la Croix et Sa Résurrection.
Or il prétend que ces 2 passages du catéchisme sur le Crédo valent pour tous les morts d'après la Révélation. Même pour ceux morts en 2026. Ce qui est absurde. La déscente aux enfer est circonscrite dans le temps et ne se poursuit pas pendant des siècles. Elle a duré le temps du tombeau du vendredi saint à Paques.
D'ailleurs, le catéchisme pousuit l'histoire de la descente de Jésus en Enfer comme de juste avec :
I. L'événement historique et transcendant
Le tombeau vide
Les apparitions du Ressuscité
L'état de l'humanité ressuscitée du Christ
La Résurrection comme événement transcendant
II. La Résurrection -- oeuvre de la Sainte Trinité
III. Sens et portée salvifique de la Résurrection
«JESUS EST MONTE AUX CIEUX, IL SIEGE A LA DROITE DE DIEU, LE PERE TOUT-PUISSANT»
«D'OU IL VIENDRA JUGER LES VIVANTS ET LES MORTS»

steack
Vous opposez le catéchisme au catéchisme. Et même si ce texte n'est pas dogmatique, ce n'est pas comme cela que vous devez procéder mais vous devez unir d'autant plus que les mêmes assertions sur le sens du mot "mort" interviennent dans l'Ecriture :
Tout semble indiquer la conclusion suivante : la mort Est un processus et ce processus commence
1° par un phénomène biologique (arrêt des fonctions vitales)
2° suivi se la séparation de l'âme et du corps
3° Suivi par le passage entre ce monde et l'autre (symboliquement trois jours)
4° Qui peut parfois se transformer en séjour (symboliquement 40 jours ou 40 ans) comme on le voit dans ce texte de l'Ecriture pour les âmes mortes au moment du déluge et que le Christ va sauver le Vendredi Saint :
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même dans la mort (en Hadès) a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Arnaud Dumouch a écrit faussement "Vous opposez le catéchisme au catéchisme. "
Or c'est lui qui fait dire au catéchisme ce qu'il ne dit pas et qui oppose l'Ecriture non seulement au catéchisme catholique mais aussi au magistère du concile de Florence :
« Quant aux âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, elles descendent aussitôt en enfer, pour y être punies cependant de peines inégales. »
Il ose même ajouter " vous devez unir (sic) d'autant plus que les mêmes assertions sur le sens du mot "mort" interviennent dans l'Ecriture :
Tout semble indiquer la conclusion suivante : la mort Est un processus"
Alors que RIEN n'indique dans le magistère un tel délire.

steack
Expliquez moi steak. Pourquoi êtes vous si opposé à l'idée que la mort puisse être un passage (voire un séjour) et que le Christ puisse y sauver les personnes lors de son Apparition glorieuse TRANSFIGUREE (quoiqu'en dise Spe Salvi 47).
Est ce parce que vous estimez que vous irez, vous, au paradis puisque vous avez reçu la chance d'être croyant, mais que ça vous rend malade par avance de penser que le Concile Vatican II a raison (Gaudium et Spes 22, 5) et que Dieu fera tous les efforts pour sauver les gens qui n'ont pas encore reçu cette grâce ?

Je ne me suis opposé personnellement à rien. Ce que pense ma petite personne est insignifiant.
Je me contente d'exposer vos propositions sur la mort définie comme un "processus" de "normalement 3 jours" et à les confronter à celles du magistère indefectible de l'Eglise. Ma raison droite m'oblige à constater qu'elles sont strictement incompatibles

Lorsqu'on considère qu'une définition philosophique ou médicale de la mort est incompatible avec une définition biblique de la mort (la Bible étant tout de même un des canaux de la Révélation), c'est qu'on a probablement des efforts à faire en matière d'harmonisation de sa théologie...

@Arnaud Dumouch
Il n'y a aucune définition "biblique" de la mort. Cessez vos fantasmes !
Il y a une définition théologique de la mort mais vous la reniez, implicitement par ruse, pour asseoir vos fantasmes.
Et je vous trouve bien mal emmanché de prendre pour cibles de la crise dans l'Eglise nos pauvres soixante huitards...
Michel Polnareff est un excellent compositeur, un bon parolier et un trés bon chanteur.
Sa "Lettre à France" est un bijou de composition musicale. Son introduction du Bal des Lazes et ses paroles le mettent à la hauteur des Caractères de la Bruyère, des fables de la Fontaine et de Molière en tant que critique sociologique et psychologique de son temps. Néanmoins ca n'en fait pas un bon théologien. Et il l'assume très bien sans jamais l'avouer. Vous devriez l'imiter et remettre en question vos croyances issues de sa génération...

steack
CITATION : "Il n'y a aucune définition "biblique" de la mort. "
REPONSE : Jésus avait bien raison de dire : "Marc 4, 12 ils ont des yeux et et ils ne voient pas, ils ont beau entendre et ils ne comprennent pas, de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il ne leur soit pardonné."
Vous n'avez donc jamais entendu parler du shéol?
Vous n'avez jamais entendu parler de la traduction de ce mot en grec qui devient l'Hadès et qui est utilisé par Jésus lui-même?
Vous ne l'avez jamais entendu parler du sens symbolique de la Galilée où Jésus promet de rencontrer ses disciples après sa résurrection et qui est qualifié dans l'Ecriture de "Sombre séjour de la mort"
Matthieu 26, 32 Mais après ma résurrection je vous précéderai en Galilée."
Matthieu 28, 7 et vite allez dire à ses disciples : Il est ressuscité d'entre les morts, et voilà qu'il vous précède en Galilée ; c'est là que vous le verrez. Voilà, je vous l'ai dit."
Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations !
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient DANS LA REGION SOMBRE DU SEJOUR DE LA MORT, une lumière s'est levée.
Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."

Je ne vois aucune definition de la mort.
Et si d'aventure vous en voyez une seule c'est que votre cerveau est plus malade qu'il n'y parait.
Et vous le savez bien d'ailleurs en multipliant des citations pour noyer le poisson.
Il suffisait d'une.
Cessez vos salades ! Repentez vous de vos heresies sur l'economie du salur et tentez de sauvez toutes les ames que vous avez trompees. Depechez vous car plus vous attendrez moins pour aurez de temps pour reparer avant votre mort.

steack
Soyez un peu sympa : il ne s'agit pas d'une "définition" comme on en voit dans des traités de logique, mais d'une description de la mort comme d'un séjour :
Par exemple Jésus lui même décrit cette errance Dans ce texte :
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Et le pape Benoît XVI commente dans son encyclique Spe Salvi 44 45 Qu'il y a manifestement " un séjour où la sentence finale n'est pas encore donnée"

Je ne suis pas sympa.
Il n'y a jamais eu de définition biblique.
Il y a une définition théologique provenant du magistere indefectible de l'Eglise. Elle n'a pas variée depuis le Concile de Trente. Elle est limpide, plus haut.
Et vous avez la prétention de la contredire en multipliant vos citations de l'Ecriture.
C'est une démarche bien connue depuis Luther.

steack
Vous participez à un travers très fréquent de la FSSPX : Vous exaltez l'un des 3 canaux de la Révélation à savoir le Magistère d'avant Vatican II. Mais la Bible disparaît au prétexte qu'elle serait luthérienne.
Ce n'est pas comme ça que fonctionne la théologie catholique
Les orthodoxes Intégristes exaltent la Tradition
Les protestants Intégristes exaltent l'Ecriture
Et les catholiques intégristes exaltent Le magistère d'avant Vatican II
Alors que les 3 canaux par où nous parvient la Révélation sont inséparables.

"Les protestants Intégristes exaltent l'Ecriture."
Exact
Arnaud écrit faussement : "Vous participez à un travers très fréquent de la FSSPX : Vous exaltez l'un des 3 canaux de la Révélation à savoir le Magistère d'avant Vatican II."
Or le magistère de JP2 dans son catéchisme n'a pas remis en cause la définition théologique de la mort tellement elle est ferme et limpide depuis 2000 ans. Or vous la refusez. Tirez donc les bonnes conséquences de vos fantasmes.

@Arnaud Dumouch
Par ailleurs je ne suis pas membre de la FSSPX contrairement à ce que vous semblez croire.
Je constate simplement, comme tout etre raisonnable est capable de le faire, que vous opposez l'Ecriture et le magistère constant (conciliaire et ante conciliaire) de l'Eglise au sujet de cette partie de l'économie du salut

steack
Etonnant ! Vous n'êtes pas membre de la fraternité sacerdotale Saint Pie 10 ?

Félicitation, steack. Vous avez su argumenter correctement à l'égard d'Arnaud Dumouch. Il n'y aurait rien à rajouter.