Du sollst nicht töten! Gespräch zwischen Kardinal Jean Danielou und Srila Prabhupada
Von dem Gespräch gibt es im Internet eine Ton-Aufzeichnung (54:04) mit Transkript und ein Video (19:23).
Ein Auszug mit dem Titel "Du sollst nicht töten" (Thou shalt not kill) ist in verschiedenen Fassungen vorhanden. Nachfolgend werden zwei Fassungen angeführt. In Fassung 1 ist der katholische Standpunkt von Kardinal Danielou deutlich dargestellt und die Antworten Srila Prabhupadas sind gewissermaßen entschärft. In Fassung 2 tritt die vishnuitisch-(mono)theistische Sichtweise von Srila Prabhupada deutlicher hervor.
Der Text ist ganz auf die Frage ausgerichtet, ob das biblische Tötungsverbot auch die Tiere schützen soll. Wer die gegensätzlichen Auffassungen kennenlernen will, sollte daher beide Textfassungen lesen. Der tatsächliche Verlauf des Gesprächs ist in der Ton-Aufzeichnung bewahrt. (Sie ist nicht einfach zu verstehen, weil beide, der bengalische Inder und der bretonische Franzose, Englisch mit starkem Akzent sprechen.)
Fassung 2 ist eine automatische Übersetzung aus dem Englischen (Originaltext: "Thou Shalt Not Kill" or "Thou Shalt Not Murder"?). Die diakritischen Zeichen in der lateinischen Umschrift der Sanskrit-Texte - die für eine korrekte Aussprache hilfreich sind -, sind hier ausgelassen.
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Bild: gemeinfrei
FASSUNG 1
Das 5. Gebot - Du sollst nicht töten und die Kirche
Śrīla Prabhupāda: Darf ich Ihnen eine Frage stellen? Jesus hat gesagt: „Du sollst nicht töten." Warum töten die Christen Tiere?
Kardinal Danielou: Die christliche Religion verbietet in der Tat den Mord, aber das Leben eines Menschen und das eines Tieres ist für uns nicht dasselbe. Das menschliche Leben ist geheiligt, weil der Mensch ein Ebenbild Gottes ist. Wir können dem tierischen Leben nicht den gleichen Respekt erweisen. Die Tiere stehen dem Menschen zu Diensten, und er hat das Recht, sie zu töten. Das menschliche Leben dagegen hat einen wirklichen Wert, und das ist der Grund, weshalb es verboten ist, einen Menschen zu töten.
Śrīla Prabhupāda: Aber Jesus hat sich nicht auf menschliches oder tierisches Leben festgelegt. Er sagte „Du sollst nicht töten", er hält sich ganz allgemein.
Kardinal Danielou: Ich bin sicher, daß er hier den Mord am Menschen meint. Mir fällt es sehr schwer, die indische Religion in diesem Punkt zu verstehen. Das Töten von Tieren ist doch notwendig, weil die Tiere einen Teil der menschlichen Nahrung darstellen!
Śrīla Prabhupāda: Nein, der Mensch kann sich von Getreide, Früchten, Milchprodukten, Zucker usw. ernähren.
Kardinal Danielou: Ohne Fleisch?
Śrīla Prabhupāda: Warum sollen wir Fleisch essen? Getreide, Früchte, Milch usw. ist dem Menschen als Anteil gegeben. Der Tiger wird uns niemals die Früchte stehlen, weil sein Anteil aus Tieren besteht. Der Anteil des Menschen sind Früchte, Getreide und Milchprodukte.
Kardinal Danielou: Aber die Pflanzen sind auch lebendig.
Śrīla Prabhupāda: Gewiß, aber wenn es möglich ist, von Früchten und Getreide zu leben, warum sollen wir dann Tiere schlachten? Ich kann nicht begreifen, wie Sie den Mord an Tieren unterstützen können und gleichzeitig sagen, es sei keine Sünde!
Kardinal Danielou: Ganz einfach, weil wir einen Unterschied sehen zwischen dem Leben des Menschen als Seele und dem biologischen Leben der Tiere. Unserer Ansicht nach hat Gott die Pflanzen und Tiere dem Menschen gegeben, um ihm zu helfen, seine Aufgabe in dieser Welt zu erfüllen. Sie haben gerade selbst erklärt, daß die Seele unsere wirkliche Identität ist. Deshalb glauben wir, daß die Pflanzen und Tiere keine vollkommenen Wesen und Teile des Ganzen sind.
Śrīla Prabhupāda: Jetzt verstehe ich Ihren Gedankengang: Nehmen wir einmal an, Sie lebten in einem Haus. Sie wissen sehr wohl, daß Sie von dem Haus verschieden sind, doch wenn ich versuchen würde, das Haus zu zerstören, würde das nicht Ihren Widerstand hervorrufen?
Kardinal Danielou: Gewiß doch.
Śrīla Prabhupāda: Wenn ich Ihr Leben in Gefahr bringe, muß mein Handeln nicht verbrecherisch genannt werden? Mache ich mich dann nicht schuldig?
Kardinal Danielou: Nicht, wenn es notwendig ist. Das Töten eines Tieres mag eine verurteilungswürdige Handlung sein, wenn dieses Töten aber dazu dient, den Frauen, den Kindern und den hungernden Menschen Nahrung zu geben, dann ist es wohl gerechtfertigt. Das ist an Indien so schwer zu verstehen, daß es selbst verboten ist, eine Kuh zu töten, um Kinder zu retten.
Śrīla Prabhupāda: Dennoch ist es ganz leicht zu verstehen. Die Kuh ist wie eine Mutter für den Menschen, weil sie wie eine Mutter uns ihre Milch gibt. Wenn die Mutter alt ist und keine Milch mehr gibt, und man tötet sie - wo bleibt da die Gerechtigkeit? Wir verbreiten Kṛṣṇa-Bewußtsein aus diesem einen Grund - damit die Menschen aufhören zu sündigen. Wir bitten die Menschen aufzuhören, Fleisch zu essen, wie es heute geschieht. Wenn die Umstände die Menschen dazu zwingen, sollen sie Tiere essen, die weniger entwickelt sind. Wir sollten jedoch keine Kühe töten, denn das ist die größte Sünde. Solange die Menschen diese Sünde begehen, werden sie Gott nicht verstehen können, geschweige denn Ihn lieben. Die Schlachthäuser müssen deshalb geschlossen werden.
Kardinal Danielou: Ich glaube nicht, daß dies ein wichtiger Punkt ist. Solange die Wege zur Liebe zu Gott führen, sind alle Religionen wertvoll.
Śrīla Prabhupāda: Ja, aber wenn Gott uns Anweisungen gibt, in bestimmter Weise zu handeln, müssen wir Seinen Anweisungen folgen.
Kardinal Danielou: Aber Gott kann etwas sagen, das für Inder gut ist, aber für die Israeliten keine Gültigkeit hat.
Śrīla Prabhupāda: Nein. Auch Jesus Christus, der sich als Sohn Gottes bezeichnet, sagt: „Du sollst niemals töten". Warum sollen wir seine Worte interpretieren?
Kardinal Danielou: Jesus hat Lammfleisch gegessen.
Śrīla Prabhupāda: Das ist etwas anderes. Es war das Lamm, das an Ostern geopfert wurde - ein besonderer Anlaß. Er hat keine Schlachthäuser errichtet.
Kardinal Danielou: Allerdings nicht.
Śrīla Prabhupāda: Der Genuß von Fleisch mag unter bestimmten Umständen zulässig sein, wenn es keine anderen Nahrungsmittel gibt oder das Leben vieler Menschen auf dem Spiel steht. Aber warum all diese Schlachthäuser, die nur bestehen, weil die Menschen den Geschmack des Fleisches lieben.
Kardinal Danielou: Ich glaube, das tierische Leben ist von geringerem Wert als das menschliche, vor allem das eines Kindes.
Śrīla Prabhupāda: Die christliche Religion erlaubt also den Genuß von Fleisch. Bedeutet das, die Christen nehmen an, die niederen Lebensformen hätten keine Seele?
Kardinal Danielou: Selbstverständlich. Die Seele, von der wir sprechen, ist die Seele des menschlichen Wesens. Man findet bei den Tieren eine psychologische Existenz, aber nicht ein wirklich geistiges Leben, mit der Freiheit und der Intelligenz, die daraus erwachsen. Mir scheint, daß wir im Grunde genommen ganz ähnliche Vorstellungen haben, wenn Sie z. B. sagen, die materielle Welt und die spirituelle Welt seien von verschiedener Natur, und das wahre Leben des Menschen sei in der spirituellen Welt.
Śrīla Prabhupāda: In der Bhagavad-gītā (14.4) wird gesagt, daß die Seele in allen Lebensarten gegenwärtig ist, wobei die Form des Körpers unerheblich ist:
Kardinal Danielou: Warum erlaubt das Gesetz Gottes, daß bestimmte Tiere andere Tiere für ihren Lebensunterhalt töten. Ist dies nicht ein Fehler in der Schöpfung?
Śrīla Prabhupāda: Nein. Es zeigt nur die Gnade Gottes. Wer es sich so wünscht, dem wird auch die Gelegenheit gegeben, das Fleisch von Tieren zu essen. Wenn er Fleisch essen will, wird er im nächsten Leben vielleicht den Körper eines Tigers bekommen, der ihm alle Möglichkeiten bietet, diese Neigung zu befriedigen. Warum also Schlachthäuser eröffnen?
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FASSUNG 2
"Du sollst nicht töten"
oder "Du sollst nicht morden"?
Bei einem klösterlichen Retreat in der Nähe von Paris im Juli 1973 sprach Srila Prabhupada mit Kardinal Jean Danielou: "... die Bibel sagt nicht einfach: 'Du sollst den Menschen nicht töten.' Sie sagt ganz allgemein: 'Du sollst nicht töten.'... warum interpretieren Sie das so, wie es Ihnen passt?"
Srila Prabhupada: Jesus Christus sagte: "Du sollst nicht töten." Wie kommt es also, dass die Christen mit dem Töten von Tieren beschäftigt sind?
Kardinal Danielou: Sicherlich ist es im Christentum verboten zu töten, aber wir glauben, dass es einen Unterschied zwischen dem Leben eines Menschen und dem Leben von Tieren gibt. Das Leben eines Menschen ist heilig, weil der Mensch nach dem Ebenbild Gottes geschaffen ist; deshalb ist es verboten, einen Menschen zu töten.
Srila Prabhupada: Aber die Bibel sagt nicht einfach: "Du sollst den Menschen nicht töten". Sie sagt ganz allgemein: "Du sollst nicht töten."
Kardinal Danielou: Wir glauben, dass nur das menschliche Leben heilig ist.
Srila Prabhupada: Das ist Ihre Interpretation. Das Gebot lautet: "Du sollst nicht töten."
Kardinal Danielou: Es ist für den Menschen notwendig, Tiere zu töten, um Nahrung zu haben.
Srila Prabhupada: Nein. Der Mensch kann Körner, Gemüse, Früchte und Milch essen.
Kardinal Danielou: Kein Fleisch?
Srila Prabhupada: Nein. Der Mensch ist dazu bestimmt, sich vegetarisch zu ernähren. Der Tiger kommt nicht, um deine Früchte zu essen. Seine vorgeschriebene Nahrung ist Tierfleisch. Aber die Nahrung des Menschen besteht aus Gemüse, Obst, Getreide und Milchprodukten. Wie können Sie also sagen, dass das Töten von Tieren keine Sünde ist?
Kardinal Danielou: Wir glauben, dass es eine Frage der Motivation ist. Wenn die Tötung eines Tieres dazu dient, den Hungernden Nahrung zu geben, dann ist sie gerechtfertigt.
Srila Prabhupada: Aber denken Sie an die Kuh: Wir trinken ihre Milch; deshalb ist sie unsere Mutter. Stimmen Sie dem zu?
Kardinal Danielou: Ja, sicher.
Srila Prabhupada: Wenn die Kuh also deine Mutter ist, wie kannst du es dann unterstützen, sie zu töten? Du nimmst die Milch von ihr, und wenn sie alt ist und dir keine Milch mehr geben kann, schneidest du ihr die Kehle durch. Ist das ein sehr humaner Vorschlag? In Indien wird den Fleischessern geraten, einige niedere Tiere wie Ziegen, Schweine oder sogar Büffel zu töten. Aber das Töten von Kühen ist die größte Sünde. Wenn wir Krsna-Bewusstsein predigen, bitten wir die Menschen, kein Fleisch zu essen, und meine Schüler halten sich strikt an diesen Grundsatz. Aber wenn andere unter bestimmten Umständen gezwungen sind, Fleisch zu essen, dann sollten sie das Fleisch eines niederen Tieres essen. Tötet keine Kühe. Das ist die größte Sünde. Und solange der Mensch sündig ist, kann er Gott nicht verstehen. Die Hauptaufgabe des Menschen ist es, Gott zu verstehen und ihn zu lieben. Aber wenn du sündig bleibst, wirst du Gott niemals verstehen können - ganz zu schweigen davon, ihn zu lieben.
Kardinal Danielou: Ich denke, dass dies vielleicht nicht der wesentliche Punkt ist. Das Wichtigste ist, Gott zu lieben. Die praktischen Gebote können von einer Religion zur anderen variieren.
Srila Prabhupada: Also, in der Bibel ist Gottes praktisches Gebot, dass du nicht töten darfst; deshalb ist das Töten von Kühen für dich eine Sünde.
Kardinal Danielou: Gott sagt den Indern, dass Töten nicht gut ist, und er sagt den Juden, dass…
Srila Prabhupada: Nein, nein. Jesus Christus lehrte: "Du sollst nicht töten." Warum interpretieren Sie das so, wie es Ihnen passt?
Kardinal Danielou: Aber Jesus hat die Opferung des Osterlammes erlaubt.
Srila Prabhupada: Aber er hat nie ein Schlachthaus unterhalten.
Kardinal Danielou: [Lacht.] Nein, aber er hat Fleisch gegessen.
Srila Prabhupada: Wenn es keine andere Nahrung gibt, kann jemand Fleisch essen, um nicht zu verhungern. Das ist eine andere Sache. Aber es ist höchst sündhaft, regelmäßig Schlachthäuser zu unterhalten, nur um seine Zunge zu befriedigen. Eigentlich wird es nicht einmal eine menschliche Gesellschaft geben, solange diese grausame Praxis der Schlachthöfe nicht abgeschafft wird. Und auch wenn das Töten von Tieren manchmal für das Überleben notwendig sein mag, sollte zumindest das Muttertier, die Kuh, nicht getötet werden. Das ist einfach menschlicher Anstand. In der Krsna-Bewusstsein-Bewegung ist es unsere Praxis, dass wir das Töten von Tieren nicht erlauben. Krsna sagt, patram puspam phalam toyam yo me bhaktya prayacchati: "Gemüse, Früchte, Milch und Körner sollten Mir in Hingabe dargebracht werden." (Bhagavad-gita 9.26) Wir nehmen nur die Reste von Krsnas Nahrung (prasadam) zu uns. Die Bäume bieten uns viele Arten von Früchten, aber die Bäume werden nicht getötet. Natürlich ist ein Lebewesen Nahrung für ein anderes Lebewesen, aber das bedeutet nicht, dass man seine Mutter für Nahrung töten kann. Kühe sind unschuldig; sie geben uns Milch. Ihr nehmt ihre Milch - und tötet sie dann im Schlachthaus. Das ist sündhaft.
Student: Srila Prabhupada, die christliche Billigung des Fleischessens beruht auf der Ansicht, dass niedere Lebewesen keine Seele wie der Mensch haben.
Srila Prabhupada: Das ist Dummheit. Zuallererst müssen wir den Beweis für die Anwesenheit der Seele im Körper verstehen. Dann können wir sehen, ob der Mensch eine Seele hat und die Kuh nicht. Was sind die unterschiedlichen Merkmale der Kuh und des Menschen? Wenn wir einen Unterschied in den Merkmalen feststellen, dann können wir sagen, dass das Tier keine Seele hat. Wenn wir aber sehen, dass das Tier und der Mensch die gleichen Eigenschaften haben, wie kann man dann sagen, dass das Tier keine Seele hat? Die allgemeinen Symptome sind, dass das Tier isst und Sie essen; das Tier schläft und Sie schlafen; das Tier paart sich und Sie paaren sich; das Tier verteidigt sich und Sie verteidigen sich. Wo ist da der Unterschied?
Kardinal Danielou: Wir geben zu, dass es im Tier die gleiche Art von biologischer Existenz gibt wie im Menschen, aber es gibt keine Seele. Wir glauben, dass die Seele eine menschliche Seele ist.
Srila Prabhupada: Unsere Bhagavad-gita sagt sarva-yonisu, "In allen Arten von Leben existiert die Seele." Der Körper ist wie ein Kleidungsstück. Du trägst schwarze Kleidung; ich bin in safranfarbene Kleidung gekleidet. Aber in diesem Kleid bist du ein menschliches Wesen, und ich bin auch ein menschliches Wesen. In ähnlicher Weise sind die Körper der verschiedenen Arten wie verschiedene Arten von Kleidern. Es gibt Seelen, die ein Teil und eine Einheit mit Gott sind. Angenommen, ein Mann hat zwei Söhne, die nicht gleich verdienstvoll sind. Der eine mag ein Richter am Obersten Gerichtshof sein und der andere ein einfacher Arbeiter, aber der Vater betrachtet beide als seine Söhne. Er macht nicht den Unterschied, dass der Sohn, der Richter ist, sehr wichtig ist und der Arbeitersohn nicht wichtig ist. Und wenn der Richter-Sohn sagt: "Mein lieber Vater, dein anderer Sohn ist nutzlos; lass mich ihn zerschneiden und essen", wird der Vater das zulassen?
Kardinal Danielou: Gewiss nicht, aber die Vorstellung, dass alles Leben zum Leben Gottes gehört, ist für uns schwer zu akzeptieren. Es gibt einen großen Unterschied zwischen menschlichem Leben und tierischem Leben.
Srila Prabhupada: Dieser Unterschied ist auf die Entwicklung des Bewusstseins zurückzuführen. Im menschlichen Körper gibt es ein entwickeltes Bewusstsein. Auch ein Baum hat eine Seele, aber das Bewusstsein eines Baumes ist nicht sehr entwickelt. Wenn du einen Baum fällst, wehrt er sich nicht. Er wehrt sich zwar, aber nur in einem sehr geringen Maße. Es gibt einen Wissenschaftler namens Jagadish Chandra Bose, der eine Maschine gebaut hat, die zeigt, dass Bäume und Pflanzen Schmerzen empfinden können, wenn sie gefällt werden. Und wir können direkt sehen, dass, wenn jemand ein Tier töten will, es sich wehrt, es schreit und einen schrecklichen Laut von sich gibt. Es ist also eine Frage der Entwicklung des Bewusstseins. Aber die Seele ist in allen Lebewesen vorhanden.
Kardinal Danielou: Aber metaphysisch gesehen, ist das Leben des Menschen heilig. Der Mensch denkt auf einer höheren Ebene als die Tiere.
Srila Prabhupada: Was ist diese höhere Ebene? Das Tier frisst, um seinen Körper zu erhalten, und du isst auch, um deinen Körper zu erhalten. Die Kuh frisst Gras auf der Weide, und der Mensch isst Fleisch aus einem riesigen Schlachthaus voller moderner Maschinen. Aber nur weil ihr große Maschinen und ein grauenhaftes Bild habt, während das Tier einfach nur Gras frisst, bedeutet das nicht, dass ihr so weit fortgeschritten seid, dass nur in eurem Körper eine Seele ist und dass es im Körper des Tieres keine Seele gibt. Das ist unlogisch. Wir können sehen, dass die grundlegenden Eigenschaften beim Tier und beim Menschen gleich sind.
Kardinal Danielou: Aber nur beim Menschen finden wir eine metaphysische Suche nach dem Sinn des Lebens.
Srila Prabhupada: Ja. Suche also metaphysisch, warum du glaubst, dass es im Tier keine Seele gibt - das ist Metaphysik. Wenn du metaphysisch denkst, ist das in Ordnung. Aber wenn du wie ein Tier denkst, was nützt dir dann dein metaphysisches Studium? Metaphysisch bedeutet "über das Physische hinaus" oder, mit anderen Worten, "spirituell". In der Bhagavad-gita sagt Krsna, sarva-yonisu kaunteya: "In jedem Lebewesen gibt es eine Geistseele." Das ist das metaphysische Verständnis. Entweder Sie akzeptieren Krsnas Lehren als metaphysisch, oder Sie müssen die Meinung eines drittklassigen Narren als metaphysisch akzeptieren. Was akzeptieren Sie?
Kardinal Danielou: Aber warum erschafft Gott einige Tiere, die andere Tiere fressen? Es scheint ein Fehler in der Schöpfung vorzuliegen.
Srila Prabhupada: Das ist kein Fehler. Gott ist sehr gütig. Wenn du Tiere essen willst, dann wird Er dir die volle Möglichkeit dazu geben. Gott wird dir in deinem nächsten Leben den Körper eines Tigers geben, damit du ganz frei Fleisch essen kannst. "Warum unterhaltet ihr Schlachthäuser? Ich gebe euch Reißzähne und Krallen. Nun esst." Die Fleischfresser erwarten also eine solche Strafe. Die Tierfresser werden in ihrem nächsten Leben zu Tigern, Wölfen, Katzen und Hunden - um mehr Möglichkeiten zu bekommen.
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QUELLENNACHWEIS
Text von Fassung 1: Christus Krischto Krishna Krsna - Prabhupada Danielou
Text von Fassung 2: Übersetzung mittels deepl.com von "Thou Shalt Not Kill" or "Thou Shalt Not Murder"?
Bild ganz oben: Screenshot
Bild mit Pater Danielou: gemeinfrei
Bild mit Srila Prabhupada: Srila Prabhupada at Bhaktivedanta Manor, London. Backyard, Smile