<magstrauss.com/2021/03/28/palmsonntag-2/

DrMartinBachmaiervor 5 Jahren

"(Wir wissen vom Grabtuch von Turin, dass er über hundert Mal geschlagen worden ist, statt der gebotenen 39 Schläge. Die Römer haben sich nicht daran gehalten)."
Wieso sollen sich die Römer nicht an ihre Vorgaben gehalten haben? Ein klares Indiz, dass ein anderer Gefolterter im Turiner Grabtuch lag.

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@Copertino: Möchte hier erwähnen, was Wikipedia betreffs des Artikels über die Kongruenz des TG mit dem Schweißtuch von Oviedo sagt, die ja das Thema des Artikels der Spanier war: "Die Wunden auf dem Tuch, die den Verletzungen aus der Dornenkrone Jesu Christi zugeordnet werden, stimmen angeblich mit denen des Turiner Grabtuchs überein, so dass Authentizitätsbefürworter behaupten, dass es sich höchstwahrscheinlich um denselben Mann handelt. Diese Aussagen beruhen allerdings auf einer „Polarized Image Overlay Technique“ genannten Methode, deren Resultate von einigen Wissenschaftlern als unzuverlässig und höchst subjektiv angesehen werden. Aber vor allem fällt auf, dass auch das Material des Tuches mit dem des Turiner Grabtuches identisch ist, jedoch nicht die Webart."
Diese hohe Subjektivität hatte ich auch beim Überfliegen des Artikels empfunden. Meine These der Präparierung mit Leidensflecken ist vermutlich zu unüberlegt. Ich stecke in dieser Wissenschaft nicht so tief drin. Mein Artikel hat sich nur infolge der Verwerfung des Volto Santo von Manoppello ergeben.
Ich habe Ihre kunsthistorische Darstellung schon gelesen. Wenn es auch gewisse Ähnlichkeiten zwischen Mandylion und TG gibt, so hätte ich doch irgendeine Stellungnahme zu dem "Gerippe" auf dem TG erwartet. Das fehlt halt, und dann war halt doch die C14-Methode, abgestimmt zwischen Grabtuch-Gegnern und Befürwortern, wie auf der GWUP-Seite erwähnt, äußerst treffend, sodass man da schlecht von Zufall sprechen kann. Die Blutgruppen-DNA-Analyse, auf die mich Vered Lavan verwies, und die ja die Blutgruppe Jesu, AB, ergeben hat, halte ich dagegen als Analyse toten Materials eher für problematisch.
Eine ganz andere Idee ist jetzt in mir aufgekommen. Ich gehe ja weiter von der Fälscherhypothese aus und meine, dass Fälschung irgendwie bestraft werden müsse.
Der Antichrist will ja aussehen wie Jesus. Um das zu beweisen, was braucht er da? Am besten doch, wenn sein Antlitz einem Wunderphoto gleicht! Oder am besten der Überlagerung zweier Wunderphotos, TG + Volto Santo von Manoppello (wenn Sie auch das TG nicht damit belasten wollen).
Sieht jetzt dieses Photo wirklich so Jesus-mäßig aus oder wirkt es nicht schon leicht unheimlich? Die vom TG her stammenden langen Haare wirken auf mich etwas wie eine "Imamisierung". Der Antichrist soll ja von einer jüdischen Nonne und einem Moslem, ich glaube: einem Imam, stammen. Dieser Betrüger-Christus würde sich dann auf ein oder gar zwei Betrüger-Wunderphotos berufen. Dieser Gedanke ging mir die letzten Tage durch den Kopf. Ist natürlich nur eine These.

@Dr Bachmaier: Der Begriff der "Repräsentationstücher" oder auch "Repräsentationsdarstellungen" eignet sich gut, um den Blick auf weitere vergleichbare Bilder auszuweiten. Das Manoppello-Bild betrachte ich als Sonderfall und möchte damit nicht die Turiner-Grabtuch-Debatte belasten. Von meinem Hintergrund her als im Bereich der Kunstgeschichte und Kunstvermittlung tätiger Mensch wurde ich vor Jahren auch auf eine weit verbreitete Darstellung aufmerksam, im ostkirchlichen Raum bekannt als "Epitaphios", meines Wissens mindestens schon im 12. Jahrhundert anzutreffen. Damals soll das Mandylion, evtl. mit dem Grabtuch identisch, in Konstantinopel aufbewahrt worden sein nach seiner Überführung aus dem bedrohten/eroberten Edessa. Das Motiv zeigt Christus im Grab, aber eigenartigerweise in aufrechter Stellung, die Arme auf Höhe der Handgelenke auffällig gekreuzt, vergleichbar mit der Haltung auf dem Turiner Grabtuch. Die untere Körperhälfte Christi befindet sich im Grabbehälter.
(Bildlink)
Dieses Motiv wurde später in der Westkirche äusserst populär im Sinne einer Umdeutung als "Ecce Homo", bei der die Handgelenke Jesu dann passend mit einem Strick umschlungen wurden. Dabei ging allerdings der ursprüngliche Kontext, Jesus als Leichnam, komplett verloren. In der Ostkirche werden solche Darstellungen, namentlich auf Tüchern, in der Karwoche bis heute liturgisch begraben. Sehr oft wird dabei der Leichnam in der Körperhaltung des Turiner Grabtuches dargestellt.
Nun stellt sich natürlich die berühmte Frage nach dem Ei und dem Huhn. Es ist jedenfalls nicht abwegig, dieser Darstellung einen Urtypus zugrunde zu legen, wie sich die gesamte Ikonentradition ja immer auf Grundtypologien zurückführen lässt. In diesem Sinn könnte dieser Bildtypus auch ein Kontraindiz im Kontext Ihres Statements sein, wonach es vor dem Auftauchen des Turiner Grabtuches keine entsprechenden Darstellungen von Grabtüchern gegeben habe. Diese Darstellung könnte demnach die Kopie eines entsprechenden Tuches gewesen sein, dessen untere Hälfte nicht abgebildet wurde, weil es einerseits unschicklich gewesen wäre, Jesus völlig nackt darzustellen, und zudem der Grabbezug sich ja direkt anbot, um die Lendenpartie plausibel zu kaschieren.

Copertinovor 7 Jahren

@DrBachmaier: Ihr Zitat "Hat der Artikel überhaupt widerlegt, dass nicht bereits die Optik ausreicht, um den Menschen im TG enstprechend mit Leidensflecken präparieren zu können." Mir scheint die These, eine nicht näher bekannte Urheberschaft hätte im Hochmittelalter einen menschlichen (lebenden oder toten) Körper entsprechend mit den Passionsspuren präpariert, um von ihm dann einen Abrdruck herzustellen mit dem Zweck, diesen als Passionsrepräsentation öffentlich auszustellen, äusserst gewagt und eigentlich nicht glaubhaft. Auf keinen Fall wäre es möglich gewesen, damit eine angesehene Kapazität von Forensiker wie Prof. Frederik Zugibe mit seinem Hintergrund des Wissens unserer Zeit zu täuschen. Man vergesse nicht, dass die medizinischen Kenntnisse im Mittelalter über eine antike Kreuzigung kaum derart präzise zur Verfügung standen, so dass man beispielsweise Lebendblut und Leichenblut bei der Herstellung des Abdrucks unterschieden hätte, wie dies auf dem TG nachweisbar ist.

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@Copertino: Ich habe mir Ihre drei Verlinkungen angeschaut. Gerade der Artikel der Spanier, teils sogar aus Oviedo, mit dem Schluss, Sudarium und Turiner Grabtuch seien auf denselben Körper zurückführbar, nämlich Jesus, ist ja nicht so schnell überschaubar. Offenbar wird dies mittels Übereinstimmungen von Schmerz- oder Blutflecken auf der Basis chemischer Analysen behauptet. Aufgrund bekannter Bilder einen ähnlichen Menschen wie Jesus für das TG zu finden, wäre wohl kaum das Problem, eher schon die Übereinstimmung der Leidensflecken. Hätte man sowas damals schon unter Inspizierung des Oviedo-Tuches schaffen können? Konnte man dieses Schweißtuch sozusagen lesen? Optisch sicher, aber auch chemisch? Hat der Artikel überhaupt widerlegt, dass nicht bereits die Optik ausreicht, um den Menschen im TG enstprechend mit Leidensflecken präparieren zu können. Dazu müsste man den Artikel wirklich sehr genau studieren.
Es ist ja irgendwie komisch. Es stimmt ja auch der Volto Santo mit dem Gesicht auf dem TG haargenau überein. Der Volto Santo ist aber tatsächlich ein schlecht gemaltes oder in Renaissance-Stil gemaltes Portrait.
Um wieder auf die Dokumentationsproblem zurückzukommen. Trotz solcher Übereinstimmungen ist das überhaupt nicht gelöst. Lassen wir mal die Betrugsvorwürfe außer Acht. Im 14. Jahrhundert war es als Repräsentation oder Bildnis ausgestellt; so ist es ja dokumentiert. Und warum? Damit keiner fragt, woher denn nun das Grabtuch komme. Das verschenkt doch niemand an eine Emporkömmlingskirche. Und wenn doch, wer?
Dann findet man 13 Jahrhunderte zuvor keine solche Doku mit Abdrücken des ganzen Körpers.

Ebenso denke ich an meinen Austausch mit dem deutschen Grabtuchforscher Oswald Scheuermann vor vielen Jahren, der sich vor allem mit elektrischen Entladungen im Sinn von möglichen bildgebenden Techniken beschäftigte, und wie er nach dem C-14-Text so geknickt war, und der sich sehr ermutigt fühlte nach einem Schreiben, in dem ich ihn darauf hinwies, dass erst solche Prüfungen die eigentliche Grösse des Grabtuchs zum Tragen brächten, und es uns ja nur um die Wahrheit ginge und sich davor niemand zu fürchten brauche. Und heute steht das Tuch noch immer da als ernstzunehmendes Forschungsobjekt. Allein das ist nicht zu unterschätzen.

Jedenfalls, wenn neue, von Universitätsinstituten gestützte Forschungen zeigen, dass das Turiner Grabtuch und das Schweisstuch von Oviedo physisch zusammenhängen, dann überspringen diese Übereinstimmungen die vermeintliche Beobachtung, wonach es vor dem 14. Jahrhundert keine Ganzkörperabbildungen Jesu Christi gegeben habe im Sinne des Turiner Grabtuches. Denn dann zeigen diese Resultate offensichtlich, dass das TG mindestens so alt ist wie das Sudarion von Oviedo.

@DrMartinBachmaier
Das war lustig.
Ne, ne. Das ist Ihr "Job".

@Maria Katharina: Das zweifeln vielleicht Sie als nächstes an. Ich glaube ja dem, was dokumentiert ist.

Was zweifeln wir denn als Nächstes an?
Aja! Da war doch mal ein Mann, der vor ca. 2000 Jahren vom Tode auferstanden ist.

Also: Bestimmt waren das "Fake-News". (Ironie off).

@Copertino: Worauf ich mich berufe, ist die Dokumentation als "Bildnis" oder "Repräsentation" des Grabtuchs und die Betrugsvorwürfe im 14. Jahrhundert sowie die fehlende Dokumentation eines Grabtuchs mit Gesamtkörperabdrucken in den ersten 13 Jahrhunderten. So ein Grabtuch mit so auffälligen Abdrücken vom ganzen Körper kann man doch nicht 13 Jahrhunderte übersehen!
Alle anderen, heute so wissenschaftlich anmutenden Methoden sind so ähnlich wie die Methoden, wie man heute eine Hunderttausende von Jahren alte Menschheitsgeschichte und eine noch viel ältere Geschichte der Evolution des Menschen aus dem Tierreich herzaubert. Ich halte mich auch hier an das Dokumentierte: kein Mensch älter als vielleicht 8000 Jahre (biblisch nur 6000 Jahre), keine so alten ausgegrabenen Städte.
Fazit: Ein hohes Alter der Menschheit ist nur Blödsinn.
Genauso argumentiere ich beim Grabtuch:
Nichts vor dem 14. Jh. dokumentiert. Also gab es das damals auch nicht.

Wenn das Turiner Grabtuch im Zuge des Überfalls auf Konstantinopel in den Westen gelangte, dann erscheint es plausibel, dass es erst nach einer gewissen Zeit wieder ans Licht der Öffentlichkeit gelangen konnte. Mir sind die Gründe von Dr. Bachmaier, die zu seiner Ablehnung führen, einfach nicht stichhaltig genug, aber es liegt mir fern, ihn dafür zu kritisieren. Noch immer haben Einwände gegen die Echtheit des Turiner Grabtuches bisher zu vertieften Einsichten geführt. Vor der Wahrheit braucht niemand Angst zu haben, und wenn es tatsächlich eine raffinierte Fälschung wäre, so läge es im Interesse aller, dass dies ans Licht käme. Doch die Garlaschelli-Nachahmung erscheint nun allzu plump, und ich kann mir kaum vorstellen, dass ein gescheiter Mann wie Dr. Bachmaier seine Argumentation letztlich darauf aufbaut.

Ein Hinweis auf das Heilige Mandylion sei erlaubt, auch Abgar-Bild, von dessen Identität mit dem Turiner Grabtuch namhafte Grabtuchforscher mittlerweile überzeugt sind.
Dabei ist eine Abbildung besonders erhellend: Die Übergabe des Mandylion an die Byzantiner im Jahr 944. Eine de.wikipedia.org/wiki/Abgar-Bild. Sie zeigt, dass es sich beim Mandylion nicht um ein kleines Handtuch mit dem Bildnis unseres Herrn Jesus Christus handelt, sondern um ein sehr grosses Tuch in der Grösse eines Grabtuchs. Von daher ist die Aussage von Dr. Bachmaier, wonach es in den ersten 13. Jahrhunderten gar keine Dokumenatation eines Tuches mit Ganzkörper-Abdrucken gebe, in dem Sinn zu relativieren. Ebenso spricht die bekannte Illustration des Codex Pray von 1192, welche die Grablegung Christi zeigt, dafür, dass das Turiner Grabtuch damals schon existierte, indem diese Zeichnung frappierende Details aufweist, die ohne die Kenntnis des Grabtuches kaum zu erklären wären.
Das Turiner Grabtuch als unecht zu erklären schafft letztlich wohl mehr Rätsel als Fragen damit beantwortet werden. Was feststeht ist, dass sich der C-14-Test überlebt hat. Gar der Nachfolger von Prof. Michael Tite, des damaligen verantwortlichen Direktor des British Museum, erklärte, nachdem er jüngste Einwände gegen die Datierung studiert hatte, dass er nicht mehr an der Schlüssigkeit der C-14-Tests festhalte und neue Untersuchungen nötig wären.

@Bibiana: Auch ich hatte früher an die Echtheit des Grabtuches von Turin geglaubt, wenn auch mit gewissen Zweifeln wegen der schon früh bekannt gewordenen C14-Datierung; aber immerhin hatte ich die Echtheit des Tuches verteidigt.
Da ich im Zuge meiner eigenen Nachforschungen im Anschluss an den von Eugenia-Sarto eingestellten Manoppello-Film festgestellt hatte, dass es im 14. Jahrhundert das erste Mal als Bildnis oder Repräsentation dokumentiert war und auch Bischof d'Arcis von Fälschung sprach und in den ersten 13 Jahrhunderten gar keine Dokumentation eines Tuches mit Ganzkörper-Abdrucken verfügbar ist, muss ich diesem neuen Wissen doch Rechnung tragen.
Es kommt nicht darauf an, was ich glauben will, sondern was wahr ist.
Wenn es Ihnen so weht tut, wenn das Tuch nun nicht echt ist, eins sollte klar sein: es ist nicht Bestandteil unseres Glaubens, und wenn Sie das Leiden Christi genauer kennen lernen wollen, gibt es nichts Geeigneteres als "Das bittere Leiden unseres Herrn Jesus Christus" von A. K. Emmerich (Emmerick) zu lesen.
Ansonsten ist das Bild der Gottesmutter von "Guadalupe" auf einem Kartoffelsack-Stoff, das ganz Süd- und Mittelamerika bekehrt hat und daher von Anfang an dokumentiert ist und ebenso wissenschaftlich untersucht wird, doch wesentlich beeindruckender und zudem ein immerwährendes Wunder, weil da gemäß Paul Badde die Farbe über dem Bild schwebt.

@Maria Katharina, @Theresia Katharina: Es ist alles (wie etwa auch das Grabtuch von Pavia) nur Beiwerk. Entscheidend ist die Dokumentation als Bildnis oder Repräsentation im 14. Jahrhundert (sonst hätte man ja damals bereits nach der Herkunft dieses Wunderwerkes gefragt), die Betrugs-Aufdeckung und der Fakt, dass vor dem 14. Jahrhundert kein Grabtuch mit Körperabdrucken je Erwähnung fand.

Das Grabtuch ist ECHT!
Vergreifen Sie sich nicht daran!!
Dies gilt als Warnschuss!
Der HERR wird es nicht lustig finden, dass kann ich Ihnen versichern.

@DrMartinBachmaier
Wenn man natürlich auf solche Quellen der Information zurückgreifen muss, sagt das ja schon alles aus:
www.spiegel.de/…/vermeintliches-…
Soweit zu Ihrer Recherche.
Nur soviel: Gute Nacht - und das im wahrsten Sinne des Wortes.

@DrMartinBachmaier Papst Benedikt XVI hat das Grabtuch von Turin als Reliquie und nicht als Ikone bezeichnet!
Das Grabtuch von Turin ist eine Berührungsreliquie, weil es den Leib unseres Herrn Jesus Christus berührt hat und ist zweifelsfrei echt, hören Sie bitte auf, ständig Zweifel säen zu wollen. Was soll das überhaupt?
@Vered Lavan @Gestas @Tina 13 @Sunamis 46

O nein, @Maria Katharina, ich habe keine Einflüsterer mehr. Vor vielleicht 10 Jahren noch hielt ich mich an ganz erfahrene Leute, die einfach mehr wussten als ich. Diese hatten aber auch nicht immer Recht; ihnen fehlte noch das Internet. In diesem Jahrzehnt aber bin ich in Angelegenheiten der Beurteilung von Phänomenen wie Marienerscheinungen völlig selbstständig geworden, basiere meine Entscheidungen nur noch auf Fakten, wie ich sie vorwiegend aus dem Internet gewinne.

@Wifried Das BdW ist BdA, alles klar?